ARTICLE11
 
 

mercredi 27 novembre 2013

Invités

posté à 19h02, par Karib
111 commentaires

Naissance d’une nation

Le sionisme tel que pratiqué par l’État d’Israël est rarement analysé sous le prisme de l’analyse historique. Le sujet est si sensible, si « dramatique », qu’on en oublie souvent ses racines au profit de clichés approximatifs. Un manque que l’ami Karib a souhaité pallier, via un retour détaillé sur la construction de cette doctrine.

La scène se passe dans un salon. Rien de péjoratif à ce terme : pour la plupart, nous disposons d’un salon. Ou d’une pièce où l’on reçoit. Des copains, de bonnes bouteilles et quelques inconnus. On cause du dernier film à la mode, du ripolinage du Front National, de la croisade anti-Roms ; on s’indigne des propos de Manuel Valls, et puis… quelqu’un a la mauvaise idée d’évoquer le dernier bombardement de Gaza. Ou une quelconque intervention de l’armée israélienne à Hébron ou à Naplouse. Des dizaines, des centaines de morts. On s’indigne. Jusqu’à ce que l’un des deux inconnus assis sur le canapé, qu’on sentait jusque là un peu crispé, intervienne : « Vous voulez la disparition de l’État d’Israël, c’est ça ? L’extermination des Israéliens ? » Son voisin renchérit : « Les Juifs ont quand même droit à un pays, comme les autres peuples ! » Le premier en rajoute une couche : « Après la Shoah, il est bien légitime que les juifs aient un pays pour les accueillir. Quel monstre oserait leur dénier ce droit ? Et puisque ce pays est attaqué de toutes parts, il faut bien le défendre. »

Tout cela n’a-t-il pas l’apparence du bon sens ? Et ceux qui n’adhèreraient pas à de tels énoncés seraient-ils autre chose que des antisémites, avoués ou dissimulés ?

Face à une telle « évidence, » la conversation se perd ensuite immanquablement dans le même schéma réducteur. Penaud, celui qui connaît mal la question ne pourra que bredouiller quelques mauvais arguments en faveur des « pauvres Palestiniens » qui eux aussi…. Triomphant, le partisan de l’État d’Israël dégainera les attentats suicide ou – si la discussion s’est portée sur le terrain historique – le grand mufti de Jérusalem et son bataillon de SS. Peu enclin à se laisser traiter d’antisémite, l’interlocuteur battra prudemment en retraite malgré les dizaines de victimes carbonisées qu’il a évoquées au début. La soirée se terminera plutôt mal. Et en fin de compte, on maudira le gauchiste rigide qui a plombé le dessert. Même qu’à cause de lui, personne n’a remarqué la bouteille de bourgogne hors de prix...

Conclusion, pour ne pas gâcher un bon repas, il faudrait admettre comme postulat que :
1) L’État d’Israël est un État comme les autres.
2) Ceux qui ne partagent pas cette opinion sont des antisémites.

*

Le recours à l’exemple du « dîner gâché » peut sembler anecdotique au regard du sujet, mais il illustre très bien une constante des débats sur le sujet : ceux-ci sont tellement « pollués » de considérations passionnelles qu’ils n’ont plus grand chose de rationnel. Un simple rappel historique des faits suffirait pourtant à remettre les éléments dans un tout autre contexte, à construire l’argumentation sur des bases plus solides. Sans un détour par l’Histoire, celle de la lente construction puis de la proclamation de l’État d’Israël, on se condamne à ne ressasser que des clichés approximatifs, à opposer une opinion mal informée à une autre qui l’est tout autant.

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Photographie de Joss Dray, prise en 2002 dans le cadre d’un travail réalisé pour l’association France-Palestine

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Naissance du sionisme

Que se passe-t-il donc en Palestine à la toute fin du XIXe siècle, lorsque se manifeste pour la première fois l’entreprise sioniste, c’est-à-dire l’installation de Juifs décidés à créer leur propre État ?

La Palestine n’est alors qu’une province arabe de l’Empire ottoman, couramment désignée comme « Syrie du sud. » Essentiellement rurale, elle connaît en grande partie un mode de production latifundiaire, avec de grands propriétaires terriens absentéistes qui vivent en général en Égypte, au Liban ou en Turquie. Comme dans tout le Moyen Orient, différentes communautés religieuses s’y côtoient : musulmans sunnites (majoritaires), chrétiens de diverses obédiences et juifs. Tous ces gens vivent en bonne entente, même s’il ne faut pas idéaliser cette cohabitation : dans la région il y a toujours eu des rivalités et parfois des affrontements entre communautés. Mais rien de comparable à l’antisémitisme qui sévit en Europe.

Car au même moment, l’antisémitisme fait rage sur le Vieux Continent. Dans l’empire russe, les Cosaques se livrent à de sanglants pogroms ; en Pologne, les habitants du shtetl sont méprisés, tenus à l’écart ; en France, Drumont publie La France juive tandis qu’on envoie le capitaine Dreyfus à l’île du Diable.

Ces persécutions entraînent diverses ripostes. Dont des réponses de classe. C’est ainsi en 1897 qu’est créé le Bund, l’organisation révolutionnaire du prolétariat juif au sein de l’empire russe. De nombreux prolétaires juifs rejoignent aussi les organisations anarchistes.
Mais les persécutions antisémites provoquent également l’essor d’une nouvelle doctrine : le sionisme. Celle-ci apparaît officiellement au premier congrès sioniste de Bâle en août 1897. C’est en fait une forme de nationalisme juif. Sauf que contrairement aux nationalismes qui agitent alors – par exemple – l’empire des Habsbourg, le sionisme est dépourvu d’un territoire propre où il pourrait se déployer. _ Conséquence : d’âpres discussions agitent le mouvement à la fin du XIXe siècle et au début du XXe : où fonder l’État juif ? En Argentine ? En Ouganda ? Au Congo ? En Palestine ? C’est finalement cette dernière région qui est choisie, sans pourtant faire l’unanimité. C’est dire, déjà, que l’argument qui fait de la présence dans l’antiquité de tribus juives en Eretz Israël (la terre d’Israël) n’apparaissait pas de prime abord comme essentiel !

Conscient que la réalisation d’un projet aussi monumental (transférer des millions de juifs d’Europe dans une région de l’Empire ottoman) ne peut aboutir qu’avec l’aide de ce que l’on appelait à l’époque les Puissances, Theodor Herzl, l’un des principaux animateurs de la cause sioniste, consacre ses dernières années à parcourir l’Europe pour obtenir cet appui. Il va même jusqu’à tenter de soudoyer le sultan ottoman. Peine perdue. Les Allemands, les Français, les Russes et les Ottomans l’éconduisent successivement. Seuls les Britanniques, plus « finauds », devinent tout le parti qu’ils pourraient tirer de cette doctrine d’illuminés.

Car dans une grande partie du monde juif, les sionistes font bel et bien figure d’illuminés. Voire, pour le Bund, de franches canailles : « Le congrès [du Bund] considère le sionisme comme une réaction de la classe bourgeoise contre l’antisémitisme et la situation anormale du peuple juif. Le sionisme politique érigeant pour but la création d’un territoire pour le peuple juif ne peut prétendre résoudre la question juive ni satisfaire le peuple dans son ensemble et demeure une utopie irréalisable. Le congrès estime que l’agitation sioniste est un frein au développement de la conscience de classe. Que ce soit dans les organisations économiques (caisses de secours mutuel du Bund) ou politiques, il ne faut pas admettre les sionistes » (Quatrième congrès du Bund, 1901).
En 1905, le Bund fait paraître un texte prémonitoire : « Ceux qui devraient être expropriés ne se laisseront sans doute pas faire les bras croisés. Le capitalisme en Eretz Israël ne préférerait-il pas la force de travail arabe, bon marché ? Est-ce que les sionistes socialistes penseraient établir une zone d’implantation spéciale pour les bédouins et promulguer des lois d’exception contre les travailleurs migrants non juifs ? » 

Le projet est d’ailleurs lent à démarrer. Entre 1882 et 1914, époque des pires pogroms en Europe orientale, deux millions et demi de Juifs quittent la région, mais seuls 61 000 d’entre eux choisissent de s’installer en Palestine. Les autres préfèrent les États-Unis ou l’Europe occidentale.

C’est en 1917, en pleine guerre mondiale, que les Britanniques publient la célèbre déclaration Balfour, appuyant en Palestine la création d’un foyer national juif. La « perfide Albion » peaufine déjà le dépeçage de l’Empire ottoman, allié de l’Allemagne impériale, tandis que les accords Sykes-Picot consacrent le partage de la région entre les impérialismes français et britannique. Inutile de dire que le sort des juifs d’Europe n’intéresse aucunement le gouvernement britannique, qui n’a en vue que la protection de la route des Indes et des régions pétrolifères qu’il a habilement soustraites aux Français. En 1920, la Société des Nations, la SDN, confie aux Britanniques un protectorat sur la Palestine.

Tout est prêt pour le croisement monstrueux du nationalisme juif et du colonialisme britannique.

*

« Une terre sans peuple pour un peuple sans terre »

Si au départ, c’est-à-dire avant la Première Guerre mondiale, l’arrivée de colons juifs en Palestine ne suscite guère d’hostilité de la part de la population locale, il en va différemment lorsque la colonisation s’intensifie. En se multipliant, les colonies juives deviennent « exclusivistes », rejetant le travail arabe, voire tout contact avec les Arabes. Pour la majorité des sionistes, l’Autre n’existe pas, et les habitants ne sont vus que comme un élément du paysage, un élément agaçant que l’on peut écarter d’un trait de plume ou… d’un coup de fusil. L’idéologie sioniste se fonde en effet sur un mythe meurtrier : « une terre sans peuple pour un peuple sans terre ». Les terres achetées par le Fonds national juif le sont toujours avec la clause « vide de ses habitants ». Les premiers villageois arabes commencent à être chassés de terres achetées à des grands propriétaires absentéistes d’Alexandrie, de Beyrouth ou du Caire. Lotfallah Soliman rapporte par exemple l’achat, en 1920, des 24 000 hectares appartenant à une famille libanaise. La clause « vide de ses habitants » entraîne l’expulsion d’une vingtaine de villages et de 1 700 familles. En mai 1936, éclate une grande révolte contre les Britanniques et leurs protégés sionistes. La répression est féroce et les Britanniques distribuent des armes aux milices juives. Les troubles se poursuivent, s’intensifient et, en octobre 1938, les Anglais utilisent l’artillerie et l’aviation contre les insurgés, faisant entre 5 000 et 15 000 morts. En 1938, la conférence d’Évian, destinée en principe à sauver les juifs menacés par le nazisme, est sabotée par les sionistes, qui font pression sur les États-Unis et l’Angleterre pour qu’ils n’accueillent pas les juifs chez eux. Une seule solution : la Palestine !

En 1942, au sein du mouvement sioniste, la tendance Ben Gourion s’impose face à Chaïm Weitzman, l’anglophile. Ben Gourion a compris que les États-Unis allaient être les grands vainqueurs de la guerre. Le sionisme va alors changer de protecteur. Une aubaine pour les États-Unis, qui cherchent justement à évincer la Grande-Bretagne.

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L’hôtel King David après l’attentat

De la même manière qu’Al-Qaïda ou les talibans se retourneront plus tard contre leurs maîtres et créateurs, le pitbull sioniste finit par attaquer son protecteur britannique. Le 22 juillet 1946, l’attentat contre l’Hôtel King David, siège du gouvernement britannique, fait 88 morts.
Dès lors, des coups fourrés diplomatiques aux chantages au problème des réfugiés qui ont survécu à l’extermination nazie, tout va être bon aux sionistes pour obtenir la création d’un État juif. Ils font ainsi mine d’accepter un plan de partage de la Palestine tout en ayant une seule idée en tête : occuper toute la Palestine, du Jourdain à la Méditerranée. Les USA et l’URSS, qui cherchent tous deux à prendre pied dans la région, veulent à toute force évincer l’Angleterre (la France est déjà hors course) et le 29 novembre 1947, un plan de partage ahurissant de la Palestine est voté par l’ONU, entérinant l’idée d’un État juif en Palestine. Dès le lendemain, le nettoyage ethnique de la Palestine commence. Brutal. Des centaines de villages sont attaqués par la Hagannah, la milice sioniste : les maisons sont systématiquement dynamitées, les habitants chassés vers les pays voisins, voire parfois massacrés. L’armée britannique détourne pudiquement les yeux.

Le 15 mai 1948, l’État d’Israël est proclamé. On connaît la suite, mais... on la connaît mal. Le mythe sioniste veut faire croire au pauvre David israélien attaqué par le Goliath arabe. Pensez donc : tous les pays arabes de la région ! En réalité, les armées arabes sont mal équipées, mal entraînées, alors que l’armée israélienne est déjà puissante et bénéficie pour elle de la foi des conquérants. Seul handicap : elle manque d’armes. Mais le pont aérien organisé depuis la Tchécoslovaquie va rapidement y remédier. La seule armée qui aurait pu la menacer, l’armée jordanienne, est neutralisée par un accord secret avec le roi Abdallah : Israël et la Jordanie s’entendent pour se répartir les dépouilles de l’État palestinien. Le nettoyage ethnique commencé dès l’annonce du plan de partage, en novembre 1947, se poursuit à la faveur de la guerre, et l’État d’Israël chasse 800 000 Palestiniens de leur pays, soit près des deux tiers de la population. Le massacre de Deir Yassine sème la panique au sein d’une population désarmée. Plus de cinq cents villages palestiniens sont rasés, les cimetières retournés pour qu’il ne soit même plus dit qu’un jour, des Arabes ont vécu sur cette terre. L’État d’Israël naît de l’épuration ethnique.

Les Arabes demeurés en Israël sont soumis à l’autorité militaire jusqu’en 1966. Depuis, ils sont restés des citoyens de seconde zone. Les autres s’entassent dans des camps de réfugiés. On connaît la suite : en 1967, Israël attaque les pays voisins et en profite pour envahir la Cisjordanie et la bande de Gaza, sans les annexer officiellement, mais en les parsemant de colonies juives. L’annexion rampante se poursuit et la soi-disant gauche, lorsqu’elle est au pouvoir, multiplie les colonies de peuplement. La population palestinienne est opprimée, réprimée, réduite à la misère, poussée à l’exil ; ses terres sont confisquées, ses maisons détruites, ses enfants assassinés. La situation actuelle est le fruit de cette longue histoire coloniale.

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Photographie de Joss Dray, prise en 2002 dans le cadre d’un travail réalisé pour l’association France-Palestine

***

La bibliographie concernant la Palestine et la naissance d’Israël est longue, mais s’il fallait ne retenir qu’un ouvrage, ce serait sans conteste celui de Lotfallah Soliman, Pour une histoire profane de la Palestine (La Découverte, 1989), auquel cet article doit beaucoup.


COMMENTAIRES

 


  • mercredi 27 novembre 2013 à 20h53, par Antoine Alexandre

    C’est dommage, le sujet se prête pourtant à une présentation multilatérale et non manichéenne. Je ne suis pas pro-israélien, sioniste, ni même favorable en soit à l’existante d’Israël et pourtant, je considère que résumer l’idéologie sioniste à une entreprise coloniale est une façon superficielle de voir les choses. Je conseille, pour ceux qui s’intéressent vraiment au sujet, le livre « Victimes, histoire revisitée du conflit arabo-sioniste » de Benny Morris.

    • mercredi 27 novembre 2013 à 21h02, par Mézigue

      J’ai, moi aussi, été très déçu. Cet article n’apporte pas grand chose si ce n’est de constater que l’auteur de l’article ne s’est est peut-être assez documenté* pour en parler avec suffisamment de détachement.

      * En lisant donc des auteurs ayant des points de vue divergents sur cette vaste et si sensible (comme il est annoncé dans le chapeau de l’article) question.

    • mardi 31 décembre 2013 à 21h56, par rototo

      benny morris, justement , typique de cette « gauche » israelienne qui releve de la psychiatrie, qui finira par declarer qu’il regrette « qu’on n’ait pas fini le boulot en 47 ».... ça c’est de l’etude neutre et dépassionnée...



  • mercredi 27 novembre 2013 à 21h49, par Zoz

    Pareil, vraiment pas sioniste, mais pas convaincu par l’article. Le minimum serait de sourcer les affirmations.

    • mercredi 27 novembre 2013 à 21h56, par JBB

      Euh... sourcer quoi ? Des faits historiques ? Un livre d’histoire devrait vous aider à y voir plus clair - ça s’impose.

      • jeudi 28 novembre 2013 à 00h28, par Zoz

        Bah c’est sûr l’histoire, pas besoin de sourcer !

        Alors, en toute humilité, je suis très peu au courant de l’histoire de la Palestine. L’article commence en disant que ça y est, fini les approximations, enfin la lumière tout ça.

        Mais la vérité révélée c’est pas trop mon truc.

        Finalement ce que tu me dis, c’est qu’il faut que je source moi-même ce truc ?

        • mardi 10 décembre 2013 à 02h04, par roger

          D’accord avec toi

          • mercredi 11 décembre 2013 à 09h12, par Nico

            Les faits historiques parlent d’eux mêmes. Chacun à sa propre interprétation du conflit israélo-palestinien même si, pour cet article, elle se fonde quasi-exclusivement sur un ouvrage et est très synthétique. L’idéal serait de croiser différents points de vue et donner une analyse approfondie. Pour un novice, cet article résume les grandes étapes de la colonisation de la Palestine, à chacun maintenant d’approfondir ses connaissances.
            Au passage merci pour Benny Morris. Je vous conseille de lire une interview (http://www.logosjournal.com/morris.htm), sa vision du rapport de force est intéressante...
            « A society that aims to kill you forces you to destroy it. When the choice is between destroying or being destroyed, it’s better to destroy. [...] but when the choice is between ethnic cleansing and genocide—the annihilation of your people—I prefer ethnic cleansing »



  • mercredi 27 novembre 2013 à 22h06, par Karib

    Amusant de citer Benny Morris : ancienne vedette des « nouveaux historiens » israéliens, il avoue lui-même n’avoir consulté que les archives israéliennes pour ses recherches et ne cache pas ses opinions violemment sionistes, allant jusqu’à justifier les massacres de l’épuration ethnique, nécessaires pour l’édification de l’Etat. Pour ceux qui s’intéressent « vraiment » à l’histoire de la colonisation de la Palestine, car il s’agit bel et bien d’une colonisation, il y a de meilleures références que Benny Morris.
    Ilan Pappé, par exemple, ou Elias Sanbar, ou Ilan Halévi. Ou Shlomo Sand. En bref, pas mal d’ouvrages de référence, forcément éloignés du mythe sioniste.
    Que voulez-vous, les faits sont là. Et le contexte historique aussi. Et à l’époque où le mots colonies, colons, coloniser n’avaient pas encore revêtu le caractère odieux que nous leur connaissons, les sionistes les utilisaient sans crainte et se vantaient même d’apporter ainsi la « civilisation » aux populations arriérées et victimes du féodalisme.
    Comme Bugeaud en Algérie....

    • jeudi 28 novembre 2013 à 07h59, par Antoine Alexandre

      « Amusant de citer Benny Morris : ancienne vedette des « nouveaux historiens » israéliens, il avoue lui-même n’avoir consulté que les archives israéliennes pour ses recherches et ne cache pas ses opinions violemment sionistes »

      Que les choses soient claires, je me moque bien de l’opinion personnelle des historiens, ce qui m’intéresse c’est la qualité de leurs recherches historiques. Je ne fais pas dans l’argumentum ad hominem.

      C’est cocasse, par contre, de sous-entendre que le livre « Victimes, histoire revisitée du conflit arabo-sioniste » de Benny Morris est crypto-sioniste, ou même carrément sioniste sachant qu’il est conseillé par L’Association France Palestine Soli­darité. Seraient-ils aussi, en fait, des sionistes ?

      « Travail savant, expertise minutieuse, le livre de Benny Morris évite soigneusement tout commentaire d’auteur, toute digression subjective, toute interprétation partisane : la loi des faits. »

      http://www.france-palestine.org/Inv...

      Et je persiste à penser que l’histoire, comme l’idéologie sioniste n’est pas présumable au colonialisme. Je pense que c’est une vision unilatérale de certaines victimes du sionisme et de ceux qui s’associent à leur douleur. Adepte d’Edgar Morin, j’essaye de penser complexe.

      • vendredi 6 décembre 2013 à 02h26, par Rui

        Effectivement, que les choses soient claires , meme si dans le cas de Morris on a affaire a un cas de quasi-schyzophrenie.
        En effet, Benny Morris a fait preuve dans ses travaux historiques d’une rigueur et d’un rectitude que ne renieraient pas Ilan Pappe. Et quand on sait quelles sont ses opinions politiques (il a vote Sharon en 2001) cela denote une certaine ethique professionnelle.

        • jeudi 12 décembre 2013 à 14h17, par Scalpel

          ...doublée d’une très paradoxale cécité politique. mais que celui ou celle d’entre nous qui ne nourrit pas en secret ses petits paradoxes lui jette la première pierre. Et quelque part mieux vaut ça que l’inverse. Son vote est éphémère, ses travaux d’historien restent. Ce paradoxe apparent doit signifier pour tout esprit sagace et attaché à la vérité historique sur la genèse de l’Etat hébreu, que ce dernier demeure entaché d’un inexpiable péché originel, jusques et y compris, excusez le jeu de mot facile et abrupt, d’un point de vue sharo(g)nard (Sharon figure au Panthéon des ordures ou bien je m’appelle Marie-Bernadette). Voilà un indélébile point commun rouge sang avec leur indéfectible soutien étatsunien qui fut, de son impérial intérêt, d’une redoutable clairvoyance dans sa politique de « couveuse » sur le jeune Etat ainsi créé.
          Cela lavait en outre à très bon compte l’effroyable compromission de ses élites dans la montée de l’hitlerisme, sans laquelle le plus haïssable peintre raté de l’Histoire humaine n’aurait pas échappé à son minable destin de croutonneux infirme -épargnant accessoirement l’existence des 50 millions de victimes de ce criminel et de ses complices, à inscrire au décompte macabre du pire système qui soit, fondé sur le divin dollar-, et donnait à l’Empire une base sur laquelle reposerait toute sa prédatrice politique sur le Moyen-Orient et son si précieux pétrole pour les décennies à venir.
          Je suis pour ma part ébloui par la qualité, l’honnêteté et le courage de ce récit historique, courageux acte de dissidence, si édifiant (que son auteur en soit remercié, et Article11 félicité pour sa publication) qui dépeint crûment l’Histoire ainsi mise à nu dans le contexte si prude d’aujourd’hui, si hostile au rétablissement de certaines fort fâcheuses vérités, qui font s’écrouler par pans entiers l’édifice hollywoodien de notre idéal « démocratique » ainsi monstrueusement dévoyé comme le fut l’idéal communiste par MM. Lénine et Staline, et passer nos manuels d’histoire pour ce qu’ils sont : un tissu de mensonges à la gloire des -autoproclamés- vainqueurs.
          Un contexte où le plus obscène empirolâtre des pompeux cornichons jouit en France d’un invraisemblable prestige -et réseau-, redoutablement contre-productif du point de vue de la cause sémite. Mais si cette cause, qu’il talonne de ses Berlutti dûment ferrées, ainsi que tout humanisme en germe, lui importait réellement, cela se saurait.
          Puissions-nous former le vœu qu’au prochain dîner, le « con » de service ne sera plus l’anti-sioniste. Toujours est-il que cette bouteille à la mer renferme l’ennivrant message de l’insubmersible Vérité.
          Encore merci et bravo pour ce texte.



  • mercredi 27 novembre 2013 à 22h12, par chouquette

    euh je crains que les choses soient encore infiniment plus compliquées que ça, cher ami auteur de ce (très) modeste atricle...
    sI ce sont surtout les deux historiens Illan Papé et Gidéon Lévy qui sont les premiers à avoir jugé bon d’employer la notion d’épuration ethnique pour qualifier la politique israélienne menée à l’encontre des populations civiles palestiniennes, l’usage de la notion en question ici demeure cependant délicate dans la mesure où elle ne renvoie absolument pas aux genres d’évènements ou de situations pour lesquelles elle est habituellement employée : guerres en ex-Yougoslavie, FLN algérien, génocide rwandais, etc.
    Vous ne pouvez par ailleurs pas écrire comme vous le faites que les palestiniens ont été chassés de leur pays - pour la simple et bonne raison que, comme vous le mentionnez vous-même au début de votre article, ce pays n’a jamais existé à proprement parler. Ce qui permet de comprendre soit dit en passant que s’il existe un peuple palestinien, c’est bien depuis 1948 et depuis 1948 seulement - et qu’à supposer que l’idée de créer un Etat Juif dans la région soit restée dans les tiroirs de Herzl et de ceux qui ont eu la si bonne idée de lui emboîter le pas, il est fort à parier que jamais la moindre velléité d’une quelconque indépendance nationale palestinienne n’aurait vu le jour - et que quand bien même et pour des raisons mystérieuses, tel aurait tout de même était le cas, les pays arabes voisins se seraient dépêchés de tuer dans l’oeuf cette étrange idée pour se partager la région. Ce qui, bien évidemment, n’enlève strictement rien à la légitimité des revendications palestiniennes actuelles à se constituer en tant que nation libre sur un territoire souverain (même si, pour des raisons aussi diverses que sérieuses qui seraient bcp trop longues à expliquer ici, un Etat unique binational, judéo-arabe et égalitaire s’avère une solution infiniment préférable et infiniment moins risquée).
    Encore une fois -je tiens à prendre mes précautions...-, loin de moi l’idée de vouloir exonérer Israel de ses responsabilités considérables ni de nier le caractère inique de la politique menée depuis des décennies à l’encontre de populations civiles qui n’ont jamais rien demander à personne ; loin de moi également l’idée de vouloir cautionner ou valider a priori la pertinence en tant que telle de l’idée d’« Etat Juif » : mais cet article ne me semble pas toujours sortir des « clichés approximatifs » qu’il se propose à raison de dénoncer dans ses premières lignes.
    Déception !

    • jeudi 28 novembre 2013 à 10h36, par Simon

      « Vous ne pouvez par ailleurs pas écrire comme vous le faites que les palestiniens ont été chassés de leur pays - pour la simple et bonne raison que, comme vous le mentionnez vous-même au début de votre article, ce pays n’a jamais existé à proprement parler. Ce qui permet de comprendre soit dit en passant que s’il existe un peuple palestinien, c’est bien depuis 1948 et depuis 1948 seulement »

      Vous jouez sur des mots qui recoupent différentes réalités.

      La définition de ce qu’est un « pays » n’est pas cantonnée à la définition d’un « Etat » ou d’une « nation ». Quand Karib écrit que les palestiniens ont été chassés de leur « pays », il est évident qu’il s’agit là de leur « terre », de leur « contrée », de leur « province », et non pas de leur « Etat ».

      Et dire que le peuple palestinien existe seulement depuis 1948, c’est un peu gros : nous savons très bien que Karib parle du peuple arabophone de Palestine, c’est la définition communément admise aujourd’hui, encore une fois ça n’a aucun rapport avec l’existence ou pas d’une conscience nationale.

      • jeudi 28 novembre 2013 à 21h14, par pseudonyme

        C’est la meilleure celle-la ;-). Le peuple palestinien n’existent que depuis 1948 !!! Bon dieu, mieux vaut entendre ça que d’être sourd. Les chinois ont été crées en 1950, les russes en 1960 et les français n’existent pas encore.
        Simon, ... vous êtes le maillon faible

        • vendredi 29 novembre 2013 à 22h31, par Simon

          Je crois que vous devriez relire en prenant en compte les guillemets.



  • mercredi 27 novembre 2013 à 22h18, par Camp-Volant http://campvolant.wordpress.com/

    je suis d’accord avec « chouquette », même si l’angle du billet est très bien vu



  • mercredi 27 novembre 2013 à 22h49, par a.

    Pas le temps d’écrire dans la seconde qui suit un long commentaire . Je le ferai en fin de semaine. Car Karib, que je ne connais pas et qui signe des commentaires toujours pertinents, me laisse bien perplexe.
    Rien de bien nouveau dans ces considérations. La doxa antisioniste...habituelle.
    Je ne commencerai pas mon texte par la profession de foi « Je ne suis pas sioniste » mais..Car, qu’est ce que ça voudrait dire exactement « être sioniste » dans la position dans laquelle je suis, nous sommes pour la plupart ? Quand on parle d’une autre situation d’oppression partout ailleurs dans le monde, on ne commence pas par de telles déclarations. Mais pour Israël, si, on s’y sent tenu. Pour que notre parole ne soit pas disqualifiée d’emblée.



  • mercredi 27 novembre 2013 à 22h51, par chouquette

    Ah oui et deux ou trois choses encore :
     × mea culpa : Gideon Lévy n’est pas historien, mais journaliste (Haeretz)
     × à l’unanimité (c’est à dire même selon Pappé et les courants les plus à gauche de l’Histoire du sionisme, en Israel comme en Europe), on considère que c’est la Ligue arabe et certaines factions palestiniennes qui sont à l’origine de la guerre de 1948.
     × Par ailleurs, personne ne nie non plus l’existence des massacres d’Hebron et de Safed, où des populations civiles juives furent anéanties par milliers dans des conditions effroyables par des milices arabes. Personne ne nie non plus leur date : 1929 - soit 19 ans avant la proclamation de l’Etat d’Israel.

    • mercredi 27 novembre 2013 à 23h06, par Deir Yassin

      « où des populations civiles juives furent anéanties par milliers dans des conditions effroyables par des milices arabes. »
      Ce sont bien des massacres effroyables, mais il faut les ramener à leur proportion :
      67 Juifs sont assassinés à Hébron, 18 à Safed. On recense en tout 133 morts et 300 blessés suite aux massacres palestiniens de cette journée. Plus de 400 Juifs sont cachés par leurs voisins arabes (19 familles) et d’autres trouvent refuge au poste de police britannique de Beit Romano, dans les faubourgs de la ville. (Source internet/Wikipedia)

      Pour l’amour de dieu, ne commençons pas le concours du macabre et la surenchère victimaire, restons précis et je ne veux pas savoir qui a commencé !



  • mercredi 27 novembre 2013 à 23h00, par chouquette

    euh oulà par contre gros mea culpa de ma part : le massacre d’Hébron de 1929 n’a concerné qu’un peu moins d’une centaine de civiles juifs - et non pas « des milliers » comme j’ai pu précédemment l’écrire. Grosse confusion de ma part. Vraiment désolé.

    • mercredi 4 décembre 2013 à 23h30, par abderrahim

      oui t’es maximaliste, ...doux tropisme quand tu me tiens...



  • mercredi 27 novembre 2013 à 23h12, par Karib

    Les commentaires de Chouquette, accumulant erreurs, contre-vérités et propagande grossière sont assez amusants. Comme les réactions du type « je ne suis pas sioniste mais... »

    Moi, Ivan Stepanovitch, ouvrier sans parti du combinat de tracteurs de Vraslov, déclare que le camarade Staline a tout à fait raison de débusquer les hyènes hitléro-trotskystes qui empoisonnent notre patrie soviétique, etc.

    En tout cas, merci à la veille informatique sioniste de nous avoir servi l’argumentaire type fourni clavier en main et utilisable avec le vocabulaire et le ton adapté à chaque support.
    Tout ça n’empêche pas, Nicolas, que les choses se sont passées comme ça !

    • mercredi 4 décembre 2013 à 23h32, par abderrahim

      salut karib,

      penses-tu que chouquette est enf ait un sayanim, un veilleur informatique sionisant...?

      • samedi 14 décembre 2013 à 12h46, par Scalpel

        Non, Abderrahim.
        La veille dont vous parlez a déjà bien trop de boulot sur Li(B)érotsc(H)i(L)d.
        Chouquette est un membre d’une nébuleuse pas secrète pour trois sous ayant pour but de discréditer...son propre point de vue. Reconnaissez-lui une redondante -à défaut de louable- efficacité.
        Ce genre d’agent secret est bien connu des forums sous le vocable de troll.

        • lundi 16 décembre 2013 à 18h04, par CHOUQUETTE

          On savait déjà Scalpel incapable de comprendre un raisonnement à trois termes (et ce malgré sa capacité à faire passer sa plume comme « (très sic) belle » aux yeux de certains), on la sait maintenant capable de pactiser avec un soralien par pur souci d’ego (à moins qu’elle n’ait été aller jeter un coup d’oeil aux posts suivant l’article sur Soral ?...).
          L’imbécilité et la bassesse morale ont toujours fait bon ménage.
          Mais peut-être comprendras-t-elle tout de même un jour que la personne qu’elle charge ainsi de sa vindicte presque aussi infinie que sa bêtise n’est ni une femme ni une aussi vieille que sa mère...

          • lundi 16 décembre 2013 à 20h24, par Scalpel

            Si on dit UNE chouquette
            On dit UN scalpel
            Plus haut le non con lit la VEILLE (cellule de veille, du genre de celles qui pullulent sur le net, et que d’aucuns vous reniflent comme membre (sur)actif, capito ?) et non la « vieille », ce qui, je vous le concède eut été vraiment trèèèès con. C’est sans LA raison qui vous fit le lire ainsi. Et comme dit la chanson, le temps (ni le genre) ne change rien à l’affaire.
            Ceci dit, je suis content de vous revoir, sain et sauf de retour de votre lointaine chasse à l’erreur, sur ce fil certains attendent leurs réponses depuis plus de deux semaines...

            • lundi 16 décembre 2013 à 21h07, par CHOUQUETTE

              la référence à vos errements et fantasmes divers quant à mon sexe et mon âge renvoyait à certains de vos autres messages, sur un autre post... Mais je comprends que la mémoire, même élémentaire, ne vous sois pas trop conseillée...
              Quant à ses fameuses personnes qui attendraient une réponse de ma part « depuis plus de deux semaines », je crains que ce ne soit seulement un problème informatique quelconque qui vous mette dans l’impossibilité de consulter l’ensemble des post suivants qui vous fasse parler ainsi...
              Ce qui expliquerait peut être d’ailleurs pourquoi vous restez obstinément bloquée sur les tous premiers temps de ce long et fastidieux échange qui nous a opposés, quelques personnes de bon sens et moi-même, à un immense choeur de braves bê-bêtes bien pensantes toute heureuse de leur entre-soi et de leur petite lobotomie réciproque.
              Mais peut-être craignez-vous d’avoir à répondre sur la suite des développements divers de ce débat épique (sic) - étant donné que - dans cette sagesse si particulière et qui vous est propre, et qui honore, sinon la rationalité en vous, du moins l’instinct de survie - vous vous abstenez déjà de daigner répondre au contenu même de ce qui est ici avancé ?

      • lundi 16 décembre 2013 à 20h56, par CHOUQUETTE

        un sayan, des sayanim, cher agent soralien du Hamas...
        Un jour vous y arriverai, j’en suis sûr...



  • mercredi 27 novembre 2013 à 23h19, par a.

    Veille informatique sioniste, tout de suite, l’écume aux lèvres, la haine en lieu et place d’arguments..Mais qu’est ce qui vous prend ? Sur quel site sommes nous ?

    • samedi 14 décembre 2013 à 12h58, par Scalpel

      Je vous demande un peu ma brave dame. Si c’est pas malheureux, hein, avec toutes ces saloperies que les tout puissants palestiniens font subir à leurs expiatoires victimes d’en face. Toutes ces onusiennes résolutions sur lesquelles, du haut de leur incommensurable pouvoir, ils crachent leur glavioteux mépris, semblable à celui de leur tout premier divin massacre. Alleluïamen.
      Soit dit sans « écume » ni « haine » ni ceci ni cela, ni patati ni patata. Le plus paisiblement du monde, au contraire, sur un relaxant et tellement jouissif fond sonore signé Gilbert Laffaille.



  • jeudi 28 novembre 2013 à 00h05, par chouquette

    Cher Karib,

    Je n’accumule pas les erreurs, je me contente de relever les tiennes - qui certes ne manquent pas. Comme tout un chacun peut le lire, mon dernier message - celui où je m’excuse pour l’erreur effectivement grossière concernant Hebron- est enregistrée à 23H00, soit 6 minutes avant celui de Deir Yassine qui a eu le bon réflexe de me corriger également pour cet égarement effectivement impardonnable.
    Encore une fois, je présente toutes mes excuses pour cette erreur lamentable, mais ce n’était qu’une erreur, sûrement pas de la propagande. Par conséquent je n’accepte pas les qualificatifs par lesquels tu cherches à me discréditer - d’autant moins que mon message se voulait davantage dans la critique constructive de ton article que dans les accusations sommaires de « propagande » pour un camp ou un autre (à ce que je sache, je ne t’ai pas accusé de faire de la propagande propalestinienne, ce qui aurait été certes absurde).
    Etant moi-même originaire d’un milieu juif mais très hostile au sionisme (et ce depuis 48, et malgré une expérience on ne peut plus réelle de certains aspects parmi les plus déplaisants de l’antisémitisme), ma détestation à l’égard de la politique israélienne a plus d’une fois fait se déclencher contre moi une grande agressivité de la part de certains individus qui n’ont pas hésité à me traiter de « juif antisémite ». Enfin bon voilà je raconte un peu ma vie mais c’est juste pour dire que dès que tu essayes sincèrement de tenir une position un peu fine sur ce genre de question, tu te fais lyncher aussi bien d’un côté que de l’autre. N’était-ce pas précisément ce que tu prétendais combattre au début de ton article, Karib ?
    Voilà et aussi pour dire que si tu penses vraiment que j’accumule erreurs et propagande grossière, j’aimerais bien que tu précises ne serait-ce qu’un seul de ces points fallacieux - à t’en croire si nombreux dans mes derniers posts (je ne parle pas d’Hébron, au sujet duquel je présente encore une fois mes plus plates excuses.).

    • jeudi 28 novembre 2013 à 00h37, par A

      « Je n’accumule pas les erreurs, je me contente de relever les tiennes - qui certes ne manquent pas. »
      Lesquelles ?

      • vendredi 13 décembre 2013 à 19h07, par Scalpel

        Avis de recherche :

        Chouquette est partie à la recherche des erreurs de karib, il y a maintenant 2 semaines. Prions pour qu’elle ne se soit pas perdue en chemin. C’est qu’elle n’a guère plus de sens de l’orientation qu’une girouette, la chouquette.
        Je suis inquiet quand même, pas de nouvelles de chouquette et nous sommes le 13 décembre. Chooooooooooooooooooou-queeeeeeeeeeeeeeeeeettte !!!!!!!!!!!!!!!!
        Chooooooooooooooouuuuuu-queeeeeeeeeeeeeeeetteuuuuuhhh !!!!!!!!
        J’aurais fait mon devoir de secouriste pour troll. Quelle idée aussi de rechercher si loin « des erreurs » là où elle n’avait qu’à se pencher pour en ramasser à la pelle.

        • samedi 14 décembre 2013 à 13h16, par Scalpel

          J’aurai sans « s »
          (Au cas où mon gélatineux correcteur attitré tombait là-dessus)

      • mardi 17 décembre 2013 à 16h59, par Scalpel

        « Quant à ses fameuses personnes qui attendraient une réponse de ma part « depuis plus de deux semaines », je crains que ce ne soit seulement un problème informatique quelconque qui vous mette dans l’impossibilité de consulter l’ensemble des post suivants qui vous fasse parler ainsi... »

        Vraiment ?

        • mardi 17 décembre 2013 à 17h04, par Scalpel

          Faut-il préciser que le passage cruellement reproduit ci-dessus, fautes d’orthographes comprises, est l’œuvre de choux creux ?



  • jeudi 28 novembre 2013 à 00h41, par robert29

    bonsoir Article11,

    voir le conflit israelopalestinien à travers le prisme de l’histoire, c’est rester tributaire du « principe de causalité », alors, pourquoi ne pas remonter dès lors à la cause suprême, à savoir « Dieu » ?le principe de causalité implique d’une part une régression à l’infini, et, d’autre part, incline à chercher des « responsables » aux faits historiques...ce que Nietzsche appelait le « faitalisme »...
    générateur de ressentiment d’ailleurs (trouver un coupable ou une « cause » à ce qui nous fait souffrir)...
    il convient plutot, pour bien aborder le problème israelopalestinien, de substituer au faitalisme historique, un perspectivisme vital qui peut s’exprimer dans le domaine anthropologique, philosophique voir meme « religieux »...ce perspectivisme, qui donne sens aux rapports de forces, est d’ordre généalogique, il analyse l’origine (et non pas la cause) d’un problème sous l’angle philosophique ou anthropologique...exemple dans le domaine « religieux » : la rivalité qui oppose les fils d’Abraham, Isaac et Ismaël...rivalité qui sera interprétée différemment par le judaisme et la religion musulmane...et « différence » qui peut etre analysée anthropologiquement et philosophiquement...comme, autre exemple, ce qui fait dire à Spinoza, dans le Traité théologicopolitique, que ce qui a , d’une certaine manière, « maintenu » ou « conservé » l’existence d’Israel dans l’Histoire, c’est la haine que les Etats pouvaient lui porter : paradoxe éclatant...qui, du reste, est encore à analyser...en tout cas, cet article de Karib, donne à penser, mais il donne aussi à penser notre rapport à l’histoire...

    Ps :
    je m’excuse au près d’Article11 pour mes interventions déplacées dans le passé et sous d’autres pseudonymes...
    longue vie à Article11 !

    • samedi 14 décembre 2013 à 13h54, par Scalpel

      Par « conflit » israêlo-palestinien, n’auriez-vous pas, cher voisin, l’impression de commettre un léger abus de langage (que je devine évidemment involontaire, sinon inconscient, c’est sous cette scélérate expression que nos médias dominants, coincé entre deux sordides faits divers, une catastrophe aussi mortifère que beaucoup trop lointaine pour qu’on y accorde un quelconque intérêt et la météo, nous le martèlent quotidiennement) ?
      Peut-on parler en effet de « conflit » lorsque le ratio victimaire respectif de nos deux protagonistes atteint le ridiculement bas 1 pour 100 ? Lorsqu’il y a un occupant et un occupé ? Où l’invraisemblable asymétrie des forces respectives qui crève les yeux des plus lucides (qui n’en perdent pas la vue pour autant) atteste de cette situation de type coloniale ? Certes, dans ce cas tellement particulier, unique, opposant des « élus » à des « non élus », ce qui, je bats ma coulpe au fouet clouté et me jette dans la saline (spéciale dédicace à Anne), ne saurait être assimilable à une vulgaire autre situation, tant historiquement que géographiquement. C’est indubitable, voyons. Non mais, « sur quel site “serions”-nous là... »
      Voilà autant de choses, qui, vous en conviendrez, relativise votre oiseux débat capillotracté sur l’intarissable concept de l’œuf et de la poule.
      Sauf à considérer, et là, on rentre dans le vif du sujet, que sans Dieu, pas d« élus » et de « non élus », pas de dollar, donc pas de bain de sang (pour cette cause) ce qui eut été une conclusion sur laquelle je me fus honoré et réjouis de vous rejoindre ventre à terre.
      Finistériennement vôtre.



  • jeudi 28 novembre 2013 à 01h40, par chouquette

    qualifier le Bund polonais de parti révolutionnaire me semble pour le moins excessif : social-démocrate, il s’opposa à la Révolution d’Octobre et aux bolchéviques...
    Sans vouloir en rien minimiser les souffrances vécues par les populations civiles, l’emploi de la notion d’épuration ethnique dans ce contexte demeure controversée (même si Ilan Pappé est par ailleurs très intéressant).
    Dire de la situation présente qu’elle est « le fruit de cette longue histoire coloniale » (dernières lignes de l’article), me parait réducteur dans la mesure où, abstraction faite de tout jugement qu’on ait en droit de porter sur le sionisme, celui-ci ne se limite pas exclusivement à sa détermination colonialiste.
    Et puis il y a aussi les erreurs qui passent non plus cette fois par ce qu’on dit - mais par ce qu’on ne dit pas : comme par exemple ce fait que la guerre de 48 fut initiée par la Ligue arabe - et là encore une fois, cela ne constitue pas en tant que tel un argument « pour » les sionistes, mais il faut le dire au passage, c’est tout. Ou encore, tant qu’à parler de la guerre des six jours de 67, pour cette fois bien préciser qui en a été l’instigateur - pourquoi ne pas dire un mot sur celle de 73 dite du kippour ? Pour ne pas avoir à rappeler qui en a été cette fois la cause - c’est à dire une coalition menée par l’Egypte et la Syrie comportant, dans une attaque surprise : l’Arabie Saoudite, le Koweit (soutiens financiers), le Pakistan. la Lybie, l’Algérie, la Tunisie, l’URSS, la Corée du nord, le Soudan - et l’Allemagne de l’Est ?... Pourquoi se taire à ce sujet ?... Parce que cela rappelle un peu trop qu’il ne s’agit pas seulement d’un pays suréquipé par l’oncle Tom pour exterminer des populations civiles innocentes - mais qu’il y a aussi des puissances hostiles aux armées pas toujours si misérables que leurs populations (plus d’un millions d’homme pour l’armée égyptienne, par exemple) et qui se foutent bien du sort des palestiniens ? Et puis pendant qu’on y est, on aurait aussi pu s’arrêter un instant sur le rapport au Liban : les massacres de Sabra et Chatila commis par les israéliens (commandité par Sharon), le refus libanais de venir en aide aux réfugiés et la volonté délibérée de la plupart des pays arabes de laisser pourrir la situation et d’accueillir le moins possible de palestiniens... Ou encore tout le jeu complexe entre OLP et Hamas, ce dernier crée de toute pièce par le mossad pour détruire le premier ou comment l’islamisme est totalement manipulé par les israéliens... Bref bref lol
    Sinon juste pour répondre en vitesse à Robert 29 : je crois que si ici personne ne veut trop s’appesantir sur la fameuse prima causa - bénie soit-elle lol-, c’est plus par soucie d’éviter certaines essentialisations pour le moins dangereuses que par cécité étiologique ou autre.



  • jeudi 28 novembre 2013 à 07h35, par Karib

    Chouquette joue les ingénus, les faux naïfs égarés dans la jungle du manichéisme. Tout cela est bien plus compliqué que ça n’a n’en a l’air, susurre-t-il, pensant par sa modération affichée rallier à lui ceux qui connaissent mal la question. Mais l’oreille du loup pointe sous le bonnet de layette et l’on reconnaît bien vite l’argumentaire mille fois ressassé par les services de propagande israéliens. Les Palestiniens ? Pfffff ! C’est à peine s’ils existent. Le nettoyage ethnique ? Ah, pardon, excusez ! Ca n’est pas du tout la même chose qu’en Yougoslavie. La guerre de 1948 ? La Ligue arabe, les « factions » (sic) palestiniennes. Et puis le pauvre David israélien agressé par le Goliath arabe : pensez, l’Egypte a une armée d’un million d’hommes ! Etc.
    Je m’étonne que vous n’ayez pas cité les chaussures abandonnées dans le désert du Sinaï par les pleutres soldats égyptiens en 1967. Les photos avaient fait le tour de monde, en boucle, donnant une image avantageuse des fiers Israéliens et ridiculisant leurs adversaires. Jusqu’à ce que l’on prouve, enfin, qu’il s’agissait d’une mise en scène de la très efficace propagande israélienne. Essayez donc de courir pieds nus sur le sable du désert chauffé à blanc par le soleil !

    Il en va de même pour l’Histoire. La Haganah, le groupe Stern puis l’armée israélienne ont eu beau raser des centaines de villages palestiniens, débaptiser les lieux et retourner les cimetières, la mémoire fait retour. La terre n’était pas sans peuple.

    • jeudi 28 novembre 2013 à 08h12, par Al Ghomari

      Ah, très bon article, enfin... choukrane jazilane !
      « The cold hard facts »...
      Bien sûr qu’il faudrait développer plus, mais c’est déjà ça...
      Pour la période 1947-1948, on peut lire avec beaucoup d’intérêt « Nakba » de Walid Khalidi (traduit en français).
      An Nakba, en arabe, ça veut dire « la Catastrophe ».
      Y a pas de terme mieux choisi...

      • jeudi 28 novembre 2013 à 08h28, par Al Ghomari

        Il faut aussi souligner la façon plus que froide, voire méprisante, dont les survivants de la Shoah furent accueillis par les pionniers du futur Etat...
        il faudra attendre la fin des années 50, et même le début des années 60 (film Exodus, procès Eichmann), pour que la Shoah soit intégrée dans le discours historique du jeune Etat hébreu sur ses origines...
        puis la façon dont les populations juives du maghreb, du Maroc en particulier, furent « invitées » à quitter leur pays, et comment se déroula leur accueil en Israel...



  • jeudi 28 novembre 2013 à 11h57, par B

    Reprenons.
    On ne se nourrit pas de fantasmes alors cet article tombe à pic.
    pas wrai chouquette ?



  • jeudi 28 novembre 2013 à 12h54, par Simon

    Je suis loin d’être un expert du conflit israélo-palestinien, mais la tiédeur avec laquelle les commentateurs de gauche accueillent systématiquement toute critique du sionisme me gêne toujours.

    Je suis comme vous hanté par l’horreur subie par les juifs en Europe au siècle dernier, et j’ai envie de gerber lorsque j’entends parler de « quenelle » autour de moi. Je prends de mon temps sur Youtube pour commenter les manipulations des antisémites et négationistes, et essayer d’éviter à quelques jeunes pas très malins de tomber dedans.

    Il n’en reste pas moins que l’entreprise de colonisation de masse contenue dans l’idéologie sioniste doit être traitée pour ce qu’elle est : une aberration qui ne pouvait avoir que des conséquences dramatiques pour les arabes de Palestine.

    Après, on peut me rétorquer que « c’est plus compliqué que ça ».

    OK, je ne suis pas un génie, je n’ai pas un doctorat en géopolitique, mais alors faut m’expliquer, parce que jusqu’à maintenant, les tenants du « c’est plus compliqué » n’ont guère été convaincants.



  • jeudi 28 novembre 2013 à 14h40, par chouquette

    Au regard de ce que j’ai pu posté jusqu’à maintenant, il est aussi absurde de me traiter de sioniste que de présenter l’article de Karib comme faisant l’apologie du Hamas.
    Ta mauvaise foi Karib est assez impressionnante : j’attends toujours quelques exemples de ces fameuses « approximations » dont regorgeraient mes premiers commentaires... Tu n’es même pas capable de répondre calmement à des faits et arguments, tout ce que tu sais faire c’est lancer des attaques ad hominem outragantes qui consistent grosso merdo à dire : « c’est l’ennemi, c’est lui ! Il avance masqué - mais c’est bien lui ! » Encore une fois tu es plutôt mal tombé avec moi, parce que le coup du « avec ma sagacité phénoménale, je parviens à décrypter la véritable teneur de ce discours » se révèle ici particulièrement risible puisque j’ai moi-même été militant propalestinien et ne renie rien de cet engagement.
    La vérité est que ton article est merdique, sous-documenté - et que tu n’as même pas le grain d’humilité nécessaire pour le reconnaître. Qui a dit ici qu’à l’arrivée des colons juifs il n’y avait personne (comme l’enseignent effectivement les livres d’histoire dans les écoles israéliennes) ? Qui ici est dupe de la propagande israélienne qui consiste à se présenter en état de menace perpétuelle ? Mais le caractère fantasmatique et idéologique de ce discours, ni la réalité de ses objectifs et la manière qu’il a de servir de caution morale à Israel ne change rien à la question de savoir ce qu’a été la guerre de Kippour - guerre que je me permettais d’évoquer simplement parce que tu avais précisément fait le choix de la taire - tout étant étrangement plus prolixe sur celle de 67... Le but était donc de corriger le déséquilibre évident qu’il y avait à parler d’une guerre pour en passer sous silence une autre - et c’est tout : il est donc absurde et hypocrite de surenchérir en affirmant que le but ce rappel était de faire cautionner le discours des dirigeants israéliens de victimisation perpétuelle, la comparaison honteuse avec David et Goliath, etc. Qui a par ailleurs nié que des centaines de villages palestiniens aient été rasés ? On s’en doute bien mon grand, ne t’inquiète pas pour tes lecteurs car je crois que ça même la personne la moins informée sur la question en douterait difficilement. Si c’était là le but de ton article, j’ai le plaisir de te révéler que tu t’es donné de la peine pour rien (si tant est que rédiger ces quelques lignes t’en aient véritablement coûté, ce que je ne te souhaite pas). Et tiens d’ailleurs regarde comme je suis encore plus propalestinien que toi : ça ne m’étonnerait pas tant que ça qu’il y aient eu encore davantage que « quelques centaines » de villages palestiniens rasés ! Je peux même continuer si tu veux, et te révéler que les israéliens poussent le cynisme jusqu’à construire des parkings sur les emplacements d’anciennes habitations. Ou pendant qu’on y est on pourrait aussi parler de ces gosses de huit ans que des militaires israéliens font écrire sur des missiles des trucs du genre : « on vous nique, on est les plus fort » - des images qui elles aussi ont fait le « tour du monde » - mais du monde arabe seulement. Un peu comme les images d’israéliens prenant des photos des bombardements sur les collines pendant l’opération « plomb durci ». Tiens j’ai trouvé une excellente idée d’article moi aussi : un grand catalogue de toutes les atrocités commises par les israéliens, depuis les années vingt jusqu’à aujourd’hui. Sympa, non ? Et puis si quelqu’un vient me traiter de djihadiste, je le traiterai de sale sioniste lol, comme ça je pourrais me croire ainsi légitime porte-parole auto-proclamé des palestiniens.
    Mais je crois qu’en fait ça ne sera pas nécessaire : je suis sûr qu’il y a déjà plus de données factuelles (abstraction faite des commentaires et interprétations diverses) concernant le sujet dans les quelques commentaires que j’ai posté que dans tout l’ensemble du soi-disant « article » qui y a servi de support.
    Apprends le B à B-A du travail de recherche et à affiner un tout petit peu ton regard sur les intentions des autres avant de lancer des accusations personnelles et de donner des leçons d’antisionisme aux autres.



  • jeudi 28 novembre 2013 à 14h47, par BernardBlack

    Bonjour,

    Je ne suis pas expert sur la question mais je ne suis pas d’accord avec ce passage :
    « En 1938, la conférence d’Évian, destinée en principe à sauver les juifs menacés par le nazisme, est sabotée par les sionistes, qui font pression sur les États-Unis et l’Angleterre pour qu’ils n’accueillent pas les juifs chez eux. Une seule solution : la Palestine ! »

    Le livre de Viviane Forrester « Le crime occidental » soutenait la thèse que les sionistes de l’époque ne souhaitaient pas accueillir trop de réfugiés d’Europe. Selon elle, ils voulaient des juifs forts, des pionniers pour construire le nouveau pays et voyaient ceux qui fuyaient le nazisme comme des faibles, stéréotype du juif victime, et donc incapable de participer à ce projet.

    Du coup, est-ce que tu aurais plus d’infos ou des sources sur cette attitude à la conférence d’Evian ?



  • jeudi 28 novembre 2013 à 16h58, par B

    On vient de voir que l’entreprise sioniste c’est de la merde.
    La libre-entreprise, c’est de la merde aussi.
    voilà donc une nouvelle piste...



  • jeudi 28 novembre 2013 à 17h26, par André

    .
    « Conclusion, pour ne pas gâcher un bon repas, il faudrait admettre comme postulat que :
    1) L’État d’Israël est un État comme les autres.
    2) Ceux qui ne partagent pas cette opinion sont des antisémites.
     »
    .
    Tous les pays, tous les États, toutes les nations dans l’histoire de l’humanité se sont constitués par la guerre, la conquête et la colonisation.

    Même les pays arabo-musulmans n’y échappent pas. D’ailleurs ces derniers sont très fiers de leur histoire guerrière et conquérante...

    Depuis 1945, c’est 125 nouveaux états indépendants qui ont été reconnus par l’ONU, la majorité issus de conflits et de guerres : seconde guerre mondiale, décolonisation, guerres des Balkans etc.

    Mais curieusement pour certains, un seul n’aurait pas le droit d’exister...

    Je terminerais en faisant remarquer que depuis 50 ans, l’ONU estime que c’est près de deux millions de noirs majoritairement chrétiens et animistes qui se sont fait massacrer par les tribus arabo-musulmanes au Darfour. Et ça continu...

    Mais les musulmans d’ici ou d’ailleurs préfèrent nous parler du « génocide palestinien »...

    Tartuffes !

    • jeudi 28 novembre 2013 à 18h20, par Simon

      Concours de morts, chiffres faux, généralisation sur « les musulmans »...
      On a eu le déferlement des trolls antisémites, voilà maintenant les trolls islamophobes...

      • vendredi 29 novembre 2013 à 17h55, par André

        Islamophobe de rappeler qu’aucun, absolument aucun musulman en France ou ailleurs ne parle du Darfour alors qu’il ne manque pas de juifs pour fustiger Israël ?... Permetez moi d’en rire : hahahaha !

        Vous aurez remarqué que les FNAC sont très bien approvisionnées en livres de Shlomo Sand par exemple, avec la petite étiquette « coup de cœur du libraire »...

        Maintenant renseignez-vous sur l’édition et la distribution du livre « Comment le peuple palestinien fût inventé »...

        Ça c’est pour les « sionistes » qui dirigent la France et contrôlent les médias...

        • vendredi 29 novembre 2013 à 18h58, par Simon

          « Mais les musulmans d’ici ou d’ailleurs préfèrent nous parler du « génocide palestinien »... »
          « Ça c’est pour les « sionistes » qui dirigent la France et contrôlent les médias... »

          Qui a parlé de « génocide palestinien » ici à part vous ?
          Qui a écrit que les sionistes dirigeaient la France et contrôlaient les médias ici à part vous ?

          Deux commentaires, et deux utilisations du bon vieux sophisme de l’épouvantail...

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)

          Je propose qu’on vous appelle désormais Dédé le Troll.



  • jeudi 28 novembre 2013 à 17h50, par Karib

    Chouquette a beau jouer les indignés et affirmer, contre toute évidence, qu’il a été militant pro-palestinien (dans une autre vie, probablement), on reconnaît au premier coup d’oeil les « éléments de langage » fournis par la propagande sioniste. Ce qui explique mon peu d’empressement à relever une à une ses contre-vérités.
    Quant à dire que cet article n’embrasse pas la totalité de la question, c’est une évidence : Article XI ne publie pas encore de thèse de doctorat.
    Mais si quelqu’un peut relever dans ce petit article une erreur manifeste ou une falsification je serais ravi d’en débattre.

    Par ailleurs, on n’a pas échappé, comme il fallait s’y attendre, au coup de la « complexité ». Ah ! Mais c’est que c’est plus compliqué que ça ! Il y a du bien partout. Toute position affirmée est forcément nulle et non avenue. Etc.

    On a vu ce genre de raisonnement tordu dans les articles précédents concernant le gluant Soral : à en croire ses thuriféraires, tous ceux qui le traitent de fasciste sont des simplificateurs outranciers qui ne saisissent pas la subtile complexité du maître.

    Et affirmer que l’entreprise sioniste est une entreprise coloniale serait de la même farine : une simplification outrancière.

    Eh bien non ! Certes, comme tous les événements historiques, la colonisation de la Palestine revêt des caractères particuliers, non réductibles aux autres formes de colonisation. Mais il en va de même pour toute cette entreprise multiforme : la colonisation de l’Algérie ne ressemble pas à celle du Tonkin ni à celle de l’Afrique équatoriale française. Ni à celle des Britanniques en Afrique noire. Ni à celle des Néerlandais en Indonésie. Et pourtant, il s’agit bien de colonialisme dans tous les cas. Ce qui serait réducteur, ce serait d’affirmer de façon péremptoire, et contre toute évidence, que tout cela a une cause unique, que les méthodes ont été toutes les mêmes et que leurs conséquences ont été uniformes.
    L’histoire de la colonisation de la Palestine que j’ai dressée plus haut, certes limitée par le format même d’un article sur internet, ne relève pas d’un tel modèle.

    Ce qui explique, par exemple, que je n’ai évoqué ni la conquête du Sinaï, ni la question du Golan, ni la guerre du Kipour, ni l’OLP ni... tout le reste.

    Nationalisme juif émergeant à l’époque du bouillonnement des nationalités dans l’espace européen, le sionisme serait resté une utopie millénariste comme il en traîne des dizaines dans les cimetières de l’Histoire sans sa rencontre miraculeuse avec les intérêts de l’impérialisme britannique. Une rêverie d’illuminés, raillée, ignorée ou combattue par l’immense majorité du monde juif s’est trouvée soudain en mesure de prendre corps dans la réalité. Et le rêve a tourné au cauchemar.

    Cet article entendait seulement éclairer la naissance de cette nation, ce que d’autres, comme Dominique Vidal, ont appelé « le péché originel d’Israël. » Et pas par seul souci de rétablir une vérité historique mise à mal par le mythe fondateur sioniste, mais parce qu’on ne saurait comprendre l’actualité de ce conflit sans en connaître la genèse.



  • jeudi 28 novembre 2013 à 18h12, par Karib

    A Bernard Black : certains milieux sionistes, effectivement, tenaient sur les juifs du shtetl des propos méprisants qui semblent aujourd’hui proprement ahurissants et faisaient écho à la propagande nazie sur les « juifs dégénérés. » Mais cette position n’était évidemment pas partagée par tous les sionistes. Quant au sabotage systématique de la conférence d’Evian, Lotfallah Soliman en rend bien compte dans son ouvrage. On connaît également la phrase célèbre de Ben Gourion à propos des menaces de destruction planant sur les juifs d’Allemagne et d’Europe orientale : « Si je savais qu’il était possible de sauver tous les enfants d’Allemagne en les emmenant en Angleterre, et seulement la moitié en les transférant sur la terre d’Israël, je choisirais la dernière solution parce que, devant nous, il n’y a pas que le nombre de ces enfants mais la calcul historique du peuple d’Israël. »



  • jeudi 28 novembre 2013 à 19h52, par chouquette

    La complexité absente dont je parlais concernait avant tout ton article, couillon.
    Oui je suis indigné de me voir traité de sioniste parce que contrairement à toi je ne viens pas de nul part pour donner des leçons à un « camp » ou à un autre du haut d’une ignorance abyssale mais suis personnellement concerné par la question gros malin.
    J’aimerais beaucoup t’avoir en face de moi tu sais, que tu m’expliques mes fameux « éléments de langage » qui trahiraient en moi le perfide sioniste. Si tu avais un tant soit peu plus d’expérience et d’honnêteté, ç’aurait plutôt été des marqueurs idéologiques que tu aurais été capable d’identifier. je n’ai jamais dit qu’il n’y a pas eu colonisation, seulement que le sionisme lui est irréductible (c’est à dire qu’il n’est pas QUE ça) pour la simple et bonne raison que nous n’avons à ce jour pas d’autre cas de colonialisme qui ne se définisse pas comme la conquête de nouveaux territoires à partir d’un Etat préalablement existant et avec comme seule finalité véritable le renforcement de l’Etat en question ainsi que de la nation qu’il porte (ou plutôt de certains strates au sein de celle-ci), mais comme la création pure et simple d’un Etat pour un peuple qui depuis 2000ans n’en n’avait plus et qui a payé un peu trop cher cette condition. Et c’est là où REDUIRE le sionisme à une entreprise coloniale est une SIMPLIFICATION dangereuse puisqu’il est bien évident qu’à partir du moment où on est contre le fait qu’un Etat en vienne à s’emparer d’un autre par pur impérialisme, de sorte qu’on est pour que l’Etat en question restitue sans condition et dans leur totalité les territoires conquis, - et qu’on considère par ailleurs le sionisme tout entier comme une entreprise coloniale « comme une autre », on voit mal comment on pourrait encore prôner la coexistence à deux Etats ou un seul Etat binational dans la région.
    Allez bien que n’ayant pas pour intention de « rédiger une thèse de doctorat » (comme dit notre expert auto-proclamé qui visiblement n’en rédigera jamais) rien que pour les beaux yeux d’article 11 (qui a quand même déjà honoré ses lecteurs d’articles un peu moins merdiques), on va quand même mettre sous les yeux de tous la définition du colonialisme proposée par... Wikipédia :
    « ON APPELLE COLONIALISME TOUTE DOCTRINE JUSTIFIANT LA COLONISATION ENTENDUE COMME L’EXTENSION DE LA SOUVERAINETE D’UN ETAT ETRANGER SUR DES TERRITOIRES SITUES EN DEHORS DE SES FRONTIERES POLITIQUES. »
    Tiens c’est marrant il semblerait que je ne sois pas le seul à avoir une définition de la chose qui ne cadre pas vraiment avec ce que certains veulent en faire ici... Tu remarqueras également au passage que la position de la plupart des orgas politiques d’« extrême-gauche » plutôt propalestiniennes (comme le NPA par exemple, au sein duquel j’avais pu justement travailler la question) ne définissent jamais le sionisme en tant que tel comme un processus de colonisation au sens strict du terme, mais que le terme de colonisation sert justement à désigner les colonies illégales construites à partir de 67 en Cisjordanie essentiellement. C’est là un point terminologique qui semble avoir échappé à ton flair si prompt par ailleurs à désigner d’hypothétiques ennemis idéologiques : comment rends-tu compte du fait que le terme de colonisation fasse partie de la terminologie officielle retenue par le droit international et l’ONU et que c’est pour ce phénomène PRECiS qu’il est employé dans les négociations internationales, dans les positionnements politiques des uns et des autres en Israel en France et partout dans le monde, etc.? Quand on condamne la colonisation israélienne dans les media par exemple, ou dans tel ou tel sommet international, on ne parle jamais de l’existence en tant que telle d’Israel, mais de ce qui est officiellement désigné sous le terme de colonisation depuis maintenant quelques décennies : c’est à dire le processus de peuplement totalement illégal amorcé par l’Etat Hébreu suite aux conquêtes consécutives à la guerre de 67, qui concernent la bande de Gaza, la Cisjordanie, Jerusalem est, le plateau du Golan et le Sinai pour un total de plus d’un demi million de colons. Donc brouiller les pistes et les mots en la matière entre sionisme en tant que tel et le processus de colonisation en son sein entamé à partir de 67 ne peut venir que soit d’un esprit lui-même embrouillé (ce que je crois), soit de quelqu’un qui cherche délibérément à brouiller les pistes. Ce n’est donc pas seulement que tu n’arrives pas à comprendre que discuter de l’application du terme de colonialisme pour qualifier le sionisme ne signifie pas nécessairement vouloir minimiser ce que le sionisme a pu avoir de néfaste dès son origine, mais peut être plus simplement espérer pouvoir proposer un usage un tant soit peu correct de la langue française - c’est aussi et surtout que tu ne comprends ni la différence qu’il peut y avoir entre un Etat qui conquiert gratuitement des territoires étrangers pour son propre profit (colonialisme au sens usuel du terme) et la volonté de créer un Etat pour un peuple qui n’en n’a plus (auquel cas de quoi il faudrait condamner d’avance les luttes d’indépendance nationale de tous les peuples privés de patrie, comme les Kurdes par exemple, sous prétexte que créer un Etat Kurde entre la Turquie et l’Irak se solderait très certainement par des déplacements massifs de populations et sans aucun doute aussi par plus d’un massacre) - ni la dangerosité (ainsi que la preuve d’une ignorance assez extraordinaire) qu’il y a à perdre de vue la définition spécifique de la colonisation postérieure à 67 (on se demanderait d’ailleurs comment faudrait-il la baptiser : colonialisme au sein d’un Etat lui-même exclusivement colonial, serait-ce donc un hyper-colonialisme ? Un mega-colonialisme ? Tout un travail terminologique s’ouvre à notre si brillant ami, qui j’en suis certain intéressera de près l’ONU...)
    Non mais franchement yen a...



  • jeudi 28 novembre 2013 à 20h09, par chouquette

    addenda : « si... ç’aurait plutôt été de tout autres marqueurs idéologiques que tu aurais été capable d’identifier (...) »



  • jeudi 28 novembre 2013 à 20h27, par Zoz

    Bon ben je crois qu’on est tous d’accord pour dire que Karib est gars intelligent, qui sait plein de choses, mais que ce coup-ci il a fait de la merde.

    Voilà, ça arrive à tout le monde, c’est pas grave. Moi aussi je fais de la merde, souvent même.

    Mais il faut être humble, c’est tout. Faut pas se braquer. La prochaine fois ce sera mieux.



  • jeudi 28 novembre 2013 à 20h44, par chouquette

    Tout à fait d’accord, Zoz. Je suis sûr que notre ami Karib est capable de bien mieux.



  • jeudi 28 novembre 2013 à 23h13, par Karib

    Il est tard, je répondrai un autre jour, et en détail, au dénommé Chouquette, dont l’arrogance dissimule mal l’ignorance. Et je persiste : le monsieur est en service commandé, ses pseudo arguments sont tous sortis de l’argumentaire fourni par les sionistes. On les retrouve tels quels, un peu partout, chaque fois que l’Etat d’Israël est mis en cause. Et outre qu’ils font fi de la vérité historique, ils témoignent de la foi des simples qui a toujours fait mauvais ménage avec la réflexion et la simple honnêteté.



  • vendredi 29 novembre 2013 à 00h46, par chouquette

    M
    D
    R
    En « service commandé »... Non mais là on croit vraiment rêver. Et tu oses te dire anti-soralien ! Va prendre ta carte à E R pauvre connard, toi qui voit en tout juif un agent israélien ! S’il y a un agent « en service commandé » ici, je crains que ce soit toi lol.
    Bah puis en même temps si tu considères comme « sioniste » toute personne qui n’est pas favorable à la destruction totale d’Israel ou qui se pose des question sur les conditions de possibilités de l’existence d’un peuple juif sans Etat au sein du monde d’aujourd’hui, alors oui je suis « sioniste »mdr !...
    Oui tu as raison il est tard, récupère bien prends ton temps pour essayer de réunir le peu d’arguments que tu pourras bien avoir.
    Oui tu crois retrouver « tel quels » les mêmes arguments « partout » dès lors qu’Israel est « remis en question » - tout simplement parce que tu perçois systématiquement tout argumentaire un tant soit peu plus nuancé que le tien comme émanant de cet ennemi innommable, qui s’infiltre partout et que tu es seul à détecter...
    Cela dit il faudra que tu me présentes un jour ces fameux « sionistes » qui useraient des mêmes arguments que les miens - parce que pour ma part, je n’ai jamais lu ni entendu de sioniste tenir un centième du discours que je tiens ici - parce que même les sionistes les plus « à gauche » sont à des années lumières de reconnaître aux palestiniens le droit à la lutte armée, le respect des frontières de 48 / ou un Etat binational, ou encore que l’installation massive de Juifs en Palestine peut se comparer, en terme de violence subie et de degré d’abjection, à du colonialisme.
    On va te la faire en plus bref pour que tu comprennes et que tu te calmes un peu :
    1° Nous sommes contre le colonialisme parce que nous sommes pour le droit des peuples à l’autodétermination, pas vrai ?
    2° Le peuple juif est un peuple « comme les autres », pas vrai ?
    3° Il a donc lui aussi le droit à l’autodétermination (tu remarqueras que je ne dis pas « pas vrai » parce qu’il s’agit là de ce qu’on appelle une conséquence logique qui découle de la prémisse précédente)
    4° Il est donc plus que culotté et plus que paradoxal de venir parler ici d’un « colonialisme » comme les autres et au sens plein du terme puisque le sionisme, à son origine, avait pour vocation de fournir une terre à un peuple qui n’en n’avait pas. C’EST LA UNE SITUATION UNIQUE RELATIVEMENT A N’IMPORTE QUEL AUTRE CAS DE COLONIALISME, tu ne peux pas le nier. Parler SANS NUANCE AUCUNE de colonialisme et faire comme si toute velléité de nuance ne pouvait viser qu’à atténuer ou minimiser la réalité de ce qui s’est passé se heurte donc à ce paradoxe que la volonté à l’origine du sionisme se laisse décrire DANS LES TERMES MEMES QUI SONT CEUX par lesquels on conteste toute légitimité au colonialisme- savoir le droit des peuples à l’autodétermination .
    5° Maintenant il est effectivement tout aussi vrai que la terre en question était loin d’être déserte. Cela personne ici non plus ne l’a jamais nié. Et que les populations civiles qui vivaient là ont été violemment chassées - quand elles n’ont pas été massacrées. Et que du point de vue desdites populations, il importe sûrement peu de savoir si la nature de l’idéologie sioniste était essentiellement colonialiste ou si elle était aussi bien autre chose - dans la mesure où du point de vue des conséquences et des dégâts humains causés, l’équivalence peut être complète quelle que soit l’une des deux interprétations.
    6° Et ensuite oui, la présence des intérêts occidentaux dans la région passant essentiellement par Israel, le conflit s’interprète EGALEMENT - mais pas EXCLUSIVEMENT- comme un conflit Nord-Sud, Occident/Orient, Puissances capitalistes/ pays plus faibles économiquement - et donc DE CE POINT DE VUE reproduit les schémas colonialistes habituels. Le nier serait absurde.
    7° Seulement voilà : les mots ont un sens et il n’est sûrement pas anodin de voir notre monsieur karib s’énerver à ce point et crier au mossad dès qu’on essaye d’introduire des distinctions sémantiques un peu moins balourdes que les siennes- et surtout faire comme si de telles distinctions impliquaient nécessairement la dénégation ou la minoration de la réalité humaine de l’affaire. Car l’enjeu ici est tout simplement le suivant : soit on considère que le sionisme n’a jamais été RIEN D’AUTRE qu’une entreprise coloniale - et alors se pose tout de même la question d’une part de savoir si oui ou non le peuple Juif a « droit » à l’autodétermination et à disposer d’un Etat, de l’autre quel argument opposer à ceux qui prônent la destruction de cet Etat ; soit on concède qu’un peuple Juif privé d’Etat dans le monde d’aujourd’hui est un peuple à terme condamné, et alors on se retrouve avec les mêmes vieux problèmes concernant le où, le quand, et le comment de la création d’un tel Etat. Et là encore je ne vois toujours pas en quoi cela serait justifier la POLITIQUE menée par Israel depuis ses origines.
    Après je comprends aussi que ça soit beaucoup plus confortable de désigner un méchant absolu, tout noir que de regarder la réalité - et de taxer d’« agent infiltré » quiconque oserait reconnaître une quelconque complexité à la question.
    Voilà sinon je déplore la tournure qu’a pu prendre cet échange, qui dans mon intention se voulait constructif et amical.
    Je crois toujours être en présence de camarades politiques (malgré ce que j’ai pu dire plus haut lol), - mais je crois aussi que le dénommé Karib est un peu trop susceptible (et ferait bien d’apprendre, en même temps qu’à mener un travail de recherche élémentaire, à rester correct et à cesser de lancer certaines accusations aussi fantaisistes qu’outrageantes)..
    Bisous bisous !.

    • vendredi 29 novembre 2013 à 09h59, par JBB

      @ chouquette : « Voilà sinon je déplore la tournure qu’a pu prendre cet échange, qui dans mon intention se voulait constructif et amical. »

      Ben justement : va vraiment falloir se calmer sur les insultes (celles du début de ton commentaire) et sur le ton. On n’est pas chez mémé, hein.

      @ tous : vous avez, sous chaque commentaire, une petite flèche qui permet de « répondre à ». N’hésitez pas à l’utiliser, cela permet de mieux suivre les échanges et de comprendre qui s’adresse à qui.



  • vendredi 29 novembre 2013 à 09h57, par B

    Chouquette,
    Je te signale qui c’est la Palestine qui défend sa survie, pas Israël.
    Je sais bien qu’au KKK on s’excuse pas mais quand même...



  • vendredi 29 novembre 2013 à 10h23, par Breuz

    Forum squatté et pathétique...redondance perpétuelle dès qu’il s’agit de ce sujet.



  • vendredi 29 novembre 2013 à 11h50, par azerty

    Question – Qu’est-ce que c’est un « peuple » « juif » ou « breton » ou « palestinien » ou « français » ou « noir » ou « arabe » etc…
    Réponse – Ce sont des groupes qui s’identifient à…ou/et qu’un autre groupe identifie/différencie par rapport à…

    Pour QUOI FAIRE ??
    Pour faire clan, hiérarchie, propriété, norme etc.., nécessité parait-il, nature humaine qui plus est !! Scientifico-philosophiquement prouvé et irréfutable d’abord !!

    Bref, (revenons à nos moutons, béééé) quand on accepte de s’identifier ou d’être dénommer comme peuple, religion, couleur etc.., il ne faut pas s’étonner de subir les foudres de la « POLICE » !! La RÉPRESSION, L’OPPRESSION accompagne toujours la « norme identitaire ». Il est tout de même assez paradoxale que par exemple : les blancs pour se libérer de l’oppression qu’ils subissent de la part des noirs s’identifient à cette dénomination justement choisie pour les identifier et les exploiter sous divers prétextes…, au moins les prolétaires à l’époque où ils « voulaient » se libérer de leur chaines (pas de télévision !!) et par la même occasion libérer l’humanité dans son entier de son aliénation réïfiante, savaient qu’ils devraient disparaître en tant que prolétaires…
    Certes ce n’est pas la même chose de s’identifier à une classe opprimée réellement (statut social) qu’à un groupe distingué par une couleur de peau, même si : « souvent considérée comme un marqueur ethnique (importance de l’hérédité) ou socio-économique (conditions de vie déterminantes), la couleur de peau peut ainsi devenir chez certains prétexte à des discriminations basées sur la couleur de la peau », par exemple les petits blancs tout pâles à cause des heures passées dans les bureaux, à l’usine ou devant la télé en mangeant des chips et des sodas bourrés de sucres, pendant que ces fainéants de noirs subventionnés au sang bleu se la coule douce au soleil sur leur yacht à St Tropez et Dubaï…
    ou à un peuple élu par un dieu imaginaire qui se pourri la vie tout aussi réellement par des croyances ridicules…(en essayant par exemple de lire un bouquin en remuant tout le temps la tête d’avant en arrière.. ce qui d’ailleurs fait bien les affaires des opticiens de Tel Aviv à New York en passant par Tombouctou à Reykjavík, si si !!)

    Les croyants quels qu’ils soient sont toujours méprisables, non content de faire leur malheur, ils font aussi celui des autres, mais comme le disait bidule : « Il y a des temps où l’on ne doit dépenser le mépris qu’avec économie, à cause du grand nombre de nécessiteux ».

    Si les humains veulent être débarrassés de l’oppression, qu’ils cessent donc de s’identifier à un groupe de référence, genre : « t’es plutôt beatles ou rolling stones ?....hein !! hervé vilard …putain encore un individualiste anarchiste !! » c’est bien naïf.., je le concède… et bien tant pis, qu’ils continuent donc à ce foutre sur la gueule ces connards, j’en ai rien à foutre, je les emmerdent…, moi je vis au soleil, sur une île, y a tout ce qu’il me faut… et si jamais un jour des Trous du cul débarquent en disant : « ici c’est CHEZ MOI, mes ancêtres y ont vécu, faites place… » franchement, je ne crois pas que ce genre de personnages seraient les bienvenus, j’aime pas les prétentieux, ni les menteurs…

    Bien entendu tout les propos tenus dans ce message sont une vigoureuse dénonciation de l’antisémitisme fielleux et récurrent de l’extra-gauchimse d’Arclite 11 qui identifie toujours capitalimse et judaïmse, comme tout anarcho-drumontiste !!

    A bon entendeurs salut…



  • vendredi 29 novembre 2013 à 12h27, par chouquette

    à JBB : c’est pas moi qui ait commencé ! lol. Et laisse ma grand-mère en dehors de tout ça (elle ne t’a rien demandé) lol !
    à B : oui la Palestine défend (tant bien que mal) sa survie et Israel avait entre autres vocations de défendre celle du peuple juif (et avec la tournure que prennent les choses en Europe et notamment en France, il n’est pas dit que cet état de fait n’appartienne qu’au passé). Connais-tu la définition de la tragédie antique ? C’est quand les deux parties sont justifiés et que le conflit sera inévitable (je ne parle bien sûr pas ici de la politique israélienne qui est injustifiable).
    à Azerty : T’es un rigolo toi tu sais, on t’as vachement attendu pour se faire des réflexions d’un tel niveau de profondeur et d’originalité. Evidemment que la notion de peuple en tant que telle est plutôt douteuse, le problème c’est que qu’on le veuille ou non il existe des singularités culturelles qui se sont historiquement construites à partir de déterminations ethniques. Partant de là, on peut choisir de vouloir maintenir tel quel le truc (ce que font les traditionnalistes), mais aussi de vouloir faire vivre une identité culturelle abstraction faite de toute considération ethnique. Parce que quel que soit ton ressenti personnel sur la question, tu appartiens de fait à une aire culturelle donnée, tu as (en général) une langue maternelle et une seule, tu t’inscris dans une histoire spécifique et pas une autre - et pour l’oublier, il faut vraiment faire partie du groupe humain tellement dominant qu’il peut se permettre de se prendre pour l’Universel dépourvu de toute particularité culturelle et expliquer aux autres que leur différence culturelle n’existe pas - ou encore que la différence culturelle en tant que telle c’est de la merde. Alors moi je pense qu’il est important de défendre les cultures qui sont menacées de disparition sur Terre - que c’est par définition quelque chose de foncièrement différent de l’impérialisme ou de la volonté hégémonique d’un groupe d’écraser les autres comme c’est le cas avec le nationalisme d’une manière générale. Et oui bien évidemment dès qu’on parle des juifs et/ou d’Israel on se heurte à de gros problèmes interprétatifs pour la simple et bonne raison qu’on à affaire dans ce cas à un inextricable mélange des genres, avec d’un côté un statut d’opprimé et de victime passées (absence d’Etat, ségrégation, extermination massive, etc.) bel et bien réel - et de l’autre une certaine hégémonie culturelle, financière, etc. qui s’apparente aisément à une forme d’impérialisme.
    Donc voilà d’une manière générale il me semble que la croyance selon laquelle on parle depuis une position culturellement neutre ou universelle est un leurre qui ne fait que traduire un certain rapport de domination éminemment favorable à la personne du locuteur - et que de l’autre les identités culturelles et le poids de l’histoire sont toujours des réalité pour les individus concernés et qu’on ne peut pas arriver de l’extérieur et imposer aux gens d’abandonner leur propre histoire, leur langue, etc. sous on ne sait trop quel prétexte - et enfin que toute forme de domination d’un groupe humain sur un autre doit être combattue.

    • vendredi 29 novembre 2013 à 14h38, par azerty

      « ...le problème c’est que qu’on le veuille ou non il existe des singularités culturelles qui se sont historiquement construites à partir de déterminations ethniques...tu appartiens de fait à une aire culturelle donnée, tu as (en général) une langue maternelle et une seule, tu t’inscris dans une histoire spécifique et pas une autre - et pour l’oublier, il faut vraiment faire partie du groupe humain tellement dominant qu’il peut se permettre de se prendre pour l’Universel dépourvu de toute particularité culturelle...moi je pense qu’il est important de défendre les cultures qui sont menacées de disparition sur Terre...d’une manière générale il me semble que la croyance selon laquelle on parle depuis une position culturellement neutre ou universelle est un leurre qui ne fait que traduire un certain rapport de domination éminemment favorable à la personne du locuteur - et que de l’autre les identités culturelles et le poids de l’histoire sont toujours des réalité pour les individus concernés et qu’on ne peut pas arriver de l’extérieur et imposer aux gens d’abandonner leur propre histoire, leur langue, etc… »

      Bien sûr, l’individu n’existe pas ex-nihilo, je ne nie pas le déterminisme culturel/naturel, ni même la prétention à l’universel d’une certaine culture « occidentale » dominante, apparemment « favorable à la personne du locuteur », qui sous divers prétextes (dont celui de libération) voudrait annihiler les autres cultures, mais j’accorde dans ma vision des choses, une grande place à l’analyse en termes de classes sociales (notion historiquement occidentale probablement) plutôt qu’en terme de Peuple, j’accorde aussi une grande place à la notion d’individu en devenir, plutôt qu’au poids de l’Histoire (avec une grande hache) ou d’aire culturelle qu’il faudrait subir (comme si celle-ci était donné une fois pour toute). Ces notions de classe et d’individus sont peut-être spécifiques à l’histoire de l’occident, et alors !! Il ne s’agit pas d’imposer de l’extérieur ces notions à la place de conceptions jugées archaïques, mais de les proposer, comme toutes productions culturelles peut-être proposées, à ceux qui la reçoivent de voir si elles leur apportent ou non un « progrès » dans leur vision de leur réalité vécue. (C’est une vision idyllique, dans la réalité c’est l’impérialisme qui les a imposé, mais ce sont des armes qui justement peuvent être retournées contre le rapport au monde capitaliste, mais qui, c’est un fait achèveront les anciens modes de pensées).
      D’une manière générale, il me semble aussi illusoire que néfaste, d’imposer ces idées, que de les empêcher de circuler et d’être adopté dans des contrées où celles-ci n’avaient pas cours. Il y a longtemps (pour le meilleur et pour le pire, et plutôt pour le pire, je te l’accorde) que les hommes et les idées circulent, ça aussi c’est un fait.
      Quant à défendre les cultures menacées de disparition, si je vois l’intérêt de défendre la biodiversité et des rapports au monde totalement différents, c’est aussi une vision occidentalo-centrée, de vouloir de l’extérieur protéger ces cultures en voie de disparition, c’est une forme de paternalisme bien-pensant typiquement boboïsant. Au Moyen-âge j’aurais été chrétien ou juif ou musulman ou autre chose, aujourd’hui je suis athée, et demain autre chose, ce n’est pas ça qui compte, ce qui compte c’est la vision du monde que je me construis avec les outils à ma disposition (et pourquoi pas en façonné moi-même, si j’en ai la possibilité), s’il est important de savoir d’où l’on vient, il l’est encore plus de savoir où l’on va, et où je vais, il n’y pas de domination et d’exploitation de l’homme par l’homme !!

      « ..dès qu’on parle des juifs et/ou d’Israel on se heurte à de gros problèmes interprétatifs pour la simple et bonne raison qu’on à affaire dans ce cas à un inextricable mélange des genres, avec d’un côté un statut d’opprimé et de victime passées (absence d’Etat, ségrégation, extermination massive, etc.) bel et bien réel - et de l’autre une certaine hégémonie culturelle, financière, etc. qui s’apparente aisément à une forme d’impérialisme. »

      Ah bon ! l’absence d’Etat pour un « peuple » (juif en l’occurrence) serait donc synonyme de son oppression, moi qui pensait que l’Etat était un outil d’oppression, voilà qu’il devient facteur de libération, c’est sûrement pour ça que les leaders palestiniens le réclame avec tant d’impatience, comme le réclamait par exemple les sujets hongrois de l’empire austro-hongrois, ils ont pu voir depuis à quel point leur Etat national les avait libéré de l’exploitation capitaliste.

      Ah bon ! les juifs et/ou Israël exercerait, je cite : « une certaine hégémonie culturelle, financière, etc. qui s’apparente aisément à une forme d’impérialisme » et bien ça alors, c’est Soral qui va être content d’entendre ça !! J’avoue ma surprise ou plutôt mon ignorance à ce sujet, j’espère chouquette que tu vas nous apporter des chiffres sérieux et des noms à tes affirmations !!



  • vendredi 29 novembre 2013 à 16h18, par Maboulox

    Question : le dico donne comme définition au sionisme « doctrine pronant la création d’un état juif en palestine ».

    J’ai donc l’impression que le sionisme s’est réalisé et que la question d’être ou pas sioniste n’a plus tellement de sens (à moins de considérer que cet état pourrait disparaitre purement et simplement).

    En effet, être contre la colonisation en cisjordanie, n’est pas à proprement parler de l’anti-sionisme puisque Israel existerait toujours quand bien même la totalité des colonies serait demantelé dans cette région (à la saint-glinglin ?).

    Est-ce qu’il ne faudrait pas un renouvellement du vocabulaire ? Est-ce qu’il n’y a pas une sorte de rapport féfétichiste à ces mots ?



  • vendredi 29 novembre 2013 à 18h14, par Alain

    Et bien, je vois que je ne suis pas le seul à trouver que cet article est particulièrement indigent, mal informé, totalement anhistorique, insoucieux des complexités à la racine de ce conflit, incapable d’aider à y voir plus clair, rempli de confusion, ignorant à la fois de l’histoire, de la situation actuelle et des travaux des historiens, des anthropologues et des sociologues.

    On se croirait chez Reflets quand ils commencent à essayer de réfléchir sur ce qu’ils (n’)ont (pas) compris à propos un sujet qui (continue à) leur échappe(r) : ce n’est pas un compliment que je fais à Karib... Ce qui se passe en Israël/Palestine n’est-il pas suffisamment tragique pour ne pas en rajouter ?

    Je suis par ailleurs particulièrement stupéfait des violentes accusations portés par l’auteur à quiconque le critique, sa dignité a dû être offensée. Stupéfait aussi par ses insultes et ses calomnies (et scandalisé par la réaction de JBB, à dire vrai).

    Il ne voit même pas que la réaction de Karib est absolument identique à celle des sionistes quand on critique ou attaque Israël, selon eux c’est qu’on est anti-sémite - et bien Karib c’est pareil : si on dit que son article est nul (il l’est), c’est qu’on est anti-palestinien. Vraiment, c’est absolument pathétique.

    (Au fait : je n’ai pas à m’excuser d’écrire tout ça, alors je ne m’en justifierai pas en vous racontant mon histoire familiale ni mon passé glorieux ; on n’est pas chez les staliniens, ici.)

    • vendredi 29 novembre 2013 à 18h19, par Alain

      Encore que nommer « complexité » deux mille ans d’oppression, une guerre mondiale et un génocide, c’est tout de même employer un terme qui ne convient pas, mais alors pas du tout.

      Hum, Karib : vous avez lu Henry Laurens, par exemple ? Ça vous aurait appris des choses, vous savez ?



  • vendredi 29 novembre 2013 à 18h45, par chouquette

    Tout à fait d’accord Maboulox.
    Azerty : je n’ai jamais nié la réalité de la lutte des classes, mon propos était de répondre à ton précédent post où il n’était pas plus que ça question de classes sociales.
    Et on va faire d’une pierre deux coups : en quoi soutenir les luttes indépendantistes kurdes relèveraient d’une mentalité bobo ? Et en quoi nierait-on par là la réalité de la lutte des classes ? Je ne vois vraiment pas le rapport avec le moyen-âge, dans la mesure où je ne souhaite pas particulièrement y revenir et où surtout la notion de défense des peuples opprimés et de droit à l’autodétermination n’est pas à ce que je sache une création « bobo » dans ma mesure où le rapport au colonialisme et au combat contre celui-ci a joué un rôle déterminant dans l’Histoire du 20e siècle et dans la polarisation des rapports Est/Ouest durant la guerre froide.
    Il est donc assez cocasse que tu crois pouvoir t’en tirer ainsi en me renvoyant cette image de type qui opposerait aux luttes des classes l’idée de nation - c’est à dire quelqu’un typiquement de droite, qui privilégie la notion de nation contre celle de classe - alors même que tous les mouvements révolutionnaires du siècle passé se sont positionnés en faveur des luttes d’émancipations nationales des peuples asservis aux puissances étrangères.
    En sont-ils devenus des fascistes pour autant ? Ont-ils abandonnés la notion de lutte des classes ? Nasser, Mossadegh, Guevara et mille autres n’étaient donc que des fascistes qui s’ignoraient ? Il ne fallait donc pas soutenir la lutte indépendantiste algérienne - même si elle était effectivement par ailleurs noyautée par des gens effectivement pas très à gauche ? Donc je ne pense pas que la question se soit vraiment posée dans les rangs révolutionnaires, du genre : « oh mon dieu, en soutenant l’indépendantisme des pays opprimés, ne sommes-nous pas en train de devenir comme nos ennemis - des nationalistes ? » Et tu sais pourquoi cette question ne s’est jamais posée ? Parce qu’il a toujours été évident pour la totalité du mouvement révolutionnaire de 45 à la fin des années 70 qu’il y aura toujours une différence de nature entre l’impérialisme - c’est à dire l’aspiration à l’hégémonie d’une nation - et la lutte par une autre pour recouvrir son indépendance et sa souveraineté volée. Le lien entre les deux est d’autant plus évident que c’est précisément parce qu’il y a eu impérialisme d’un côté qu’il y a eu asservissement de l’autre - et donc partant volonté de s’ne défaire. Il a donc toujours été évident pour toute personne dotée d’un minimum de culture marxiste et qui connait un tout petit peu l’histoire des mvts révolutionnaires au 20e siècle que nationaliste impérialiste et émancipation nationale sont totalement antithétique.
    « Chiffres et nom à l’appui... » Aux Etats-Unis, un prix nobel sur trois en sciences exactes est Juif. On obtiendrait des chiffres similaires à l’échelle française et européenne, seulement toute statistique sur critère ethnique est formellement interdite. 10 fois plus de brevets scientifiques déposés chaque année en Israel qu’aux Etats-Unis : si tu songes que le premier fait la taille d’un ou deux départements français pour une population de 13 millions d’habitants, tu comprendras un peu mieux ce qu’un tel chiffre peut bien signifier... Depuis Paganini, le violon semble être devenu particulièrement philosémite : David Oistrak, Y. Menuhin, Y. Perlmann, Y Haefetz, I. Gitlis, j. Joachim, etc... Pendant que tu y es, tu pourras aller jeter un rapide coup d’oeil sur les lauréats des concours et des publications diverses en physique ou en maths sur ces dernières décennies (comme par exemple le dernier Nobel de médecine, un belge qui a également d’autres racines lol)- ou commencer par acquérir un semblant de culture littéraire et/ ou philosophique et relever la proportion de personnes d’origines juives. Et on pourrait continuer comme ça longtemps.
    Donc oui quand je parle d’hégémonie culturelle (sans parler du monde du journalisme, de la fiance etc. où la aussi c’est assez clair), je ne fais qu’énoncer un truisme. Seuls les gens totalement dépourvus de la moindre culture dans quoi que ce soit ignorent ce fait. Donc on ne comprend rien au discours de Soral ni à sa force tant qu’on a rien compris au rapport entre judaisme et modernité occidentale et qu’on se contente de répéter que tout ça ne serait que le produit de la propagande nazie et purement illusoire. En fait, on dessert même la cause qu’on prétend défendre parce qu’on passe aux yeux de tous ceux qui sont un minimum informé sur le sujet pour de gros guignols ignares - et donc très facilement manipulables. De la même manière, il ne sert à rien de condamner les propos de Soral sur l’origine de la Révolution russe en soulignant combien ils se rapprochent de la propagande nazie sur le « judéo-bolchévisme » - si l’on ne sait même pas ou qu’on tient pour pur mensonge antisémite le fait que la QUASI-TOTALITE de la pensée révolutionnaire issue de Marx (à commencer par Marx lui-même) a été portée par des gens d’origines juives (Luckas, Adorno, Horkheimer, Benjamin, Marcuse, etc.) - idem pour les hommes d’actions ( Trotsky, Lénine et la plupart de la vielle garde bolchévique exterminée par Staline était composée de gens d’origine juive). Donc il est effectivement vrai qu’il existe des liens très profonds entre judaisme et monde moderne - et pas seulement sous sa composante capitaliste, mais aussi révolutionnaire et communiste - ce qui n’avaient pas échappé aux nazis qui haissaient le communisme plus que tout et qui voyaient dans celui-ci la plus pure expression du judaisme. Et c’est aussi de comprendre la disparition - ou du moins la mise en latence - au sein du monde juif de diaspora de ses composantes les plus subversives et les plus critiques depuis 67 - date à partir de laquelle l’intelligentsia juive de diaspora s’est massivement alignée sur les positions les plus rétrogrades et les plus sionistes- qui permet de saisir la phase historique dans laquelle on est - et combien il est facile et culotté pour Soral de nier tout le passé révolutionnaire anticapitaliste juif (songez au Bund polonais, qui comptait des millions de membres) pour mieux faire avaler son discours visant à identifier grand Capital et judaisme - et mieux dissimuler la réalité de ses objectifs et combien capitalistes ou pas, il hait les juifs.



  • vendredi 29 novembre 2013 à 18h47, par chouquette

    Merci Alain, c’est rassurant pour moi de savoir que je ne suis pas fou.

    • jeudi 5 décembre 2013 à 19h06, par Alain

      Vous n’êtes pas fou, mais ça semble très difficile de faire comprendre à ces proclamateurs de vérités hâtives que les choses sont tout de même un peu plus compliquées que ce qu’ils croient. Ils ne sont même pas capables de voir que vous êtes antisioniste et solidaire des Palestiniens... Mes deux sous de bon sens : laissez tomber, car on ne discute ni avec des insulteurs, ni avec des idiots.

      • samedi 14 décembre 2013 à 17h13, par CHOUQUETTE

        aie oui je crains que vous n’ayez raison...
        Il n’y a plus qu’à espérer cette discussion utile pour les passants virtuels divers égarés sur ces pages...
        Bien à vous



  • vendredi 29 novembre 2013 à 19h18, par Karib

    Où l’on démontre que la chouquette est un chou creux.

    Pour commencer, il est évident que M. Chouquette n’a pas lu l’article. Il n’a vu qu’une chose : on attaquait son cher Etat d’Israël, alors il a foncé. Comme un taureau sur un chiffon rouge. En se dispensant d’une lecture attentive. Par exemple, il me reproche de ne voir dans le sionisme qu’une forme de colonialisme. Outre que j’ai brièvement répondu sur le sujet dans un commentaire, il n’a pas lu, pas vu que le sujet de l’article n’était pas le sionisme mais sa conséquence : la naissance d’une nation.

    Ensuite, et dès le départ, il sort la grosse artillerie, ces « arguments » qu’effectivement, on trouve partout sous la plume des thuriféraires de l’Etat d’Israël. Je cite : « Vous ne pouvez pas (…) écrire que les Palestiniens ont été chassés de leur pays, pour la simple et bonne raison, comme vous le mentionnez vous-même au début de votre article, ce pays n’a jamais existé à proprement parler. »

    M.Chouquette confond tout simplement pays et Etat, comme le lui a d’ailleurs fait justement remarquer un commentateur. Mais il n’en reste pas là, et il ose même ajouter : « Ce qui permet de comprendre, soit dit en passant, que s’il existe un peuple palestinien, c’est bien depuis 1948 et depuis 1948 seulement. »

    Alors là, il fallait oser, et M. Chouquette a osé. Comme dirait l’autre, c’est à ça qu’on les reconnaît. Vous avez bien lu : « le peuple palestinien n’existe que depuis 1948 ! » Avant c’était quoi ? Un ramassis de nomades ? Des Arabes crasseux ? On croirait lire un adjudant français retour d’Algérie en 1850.

    Poursuivons la lecture du sieur Chouquette : « Sans vouloir en rien minimiser les souffrances vécues par les populations civiles (sic) l’emploi de la notion d’épuration ethnique dans ce contexte demeure controversée. »

    En rien minimiser… ou l’art de la dénégation. Je ne minimise pas, mais enfin, parler d’épuration ethnique c’est un peu exagéré. Alors comment qualifier l’expulsion violente des deux tiers d’une population de son pays ? La destruction de plus de cinq cents villages ? Les cimetières rasés ? Les lieux débaptisés ? En 1948, la population arabe de Palestine était estimée à environ 1.300 000 personnes. 800 000 ont été chassés. Rapporté à la population française actuelle, c’est comme si quarante millions d’habitants étaient chassés vers l’Espagne, l’Italie, la Suisse ou l’Allemagne. Ca ne serait pas du tout de l’épuration ethnique.
    Reste à trouver le terme. Nul doute que M. Chouquette va nous y aider.

    On continue. M. Chouquette déclare que la guerre de 48 a été « initiée par la Ligue arabe. » C’est oublier un peu vite le processus que je décris dans l’article, à savoir la lente expropriation des Arabes de Palestine, la construction petit à petit d’un Etat par des colons venus d’Europe orientale, puis le déclenchement brutal du nettoyage ethnique, le fameux plan Dalet, dès la proclamation par l’ONU d’un plan de partage de la Palestine en novembre 1947. Et tout cela dès avant la proclamation unilatérale de l’Etat d’Israël, en mai 1948.

    Puis M. Chouquette me reproche pêle-mêle de ne pas avoir rédigé une thèse de troisième cycle sur Article XI puisque je n’ai pas parlé de la guerre du Kipour, des massacres de Sabra et de Chatila, de l’OLP, du Hamas, de Sharon, etc. Il n’avait oublié qu’un détail : l’article traite seulement de la naissance de l’Etat colonial d’Israël et décrit le processus historique qui a conduit de sa conception à son émergence.

    Mais cela ne lui suffit pas. Faute d’avoir trouvé la moindre erreur à me reprocher, faute de me prendre en flagrant délit de mensonge, il lance, contre toute évidence, que l’article est « sous documenté. » Alors même que je prends soin, dans les limites d’un article, bien sûr, de décrire le contexte historique à la fois en Palestine et en Europe, de rappeler le jeu des grandes puissances impérialistes et de décrire par le menu le processus de colonisation. Dans le genre sous documenté, on a vu pire.

    Mais décidément, le mot de « colonialisme » lui reste en travers de la gorge, alors notre érudit se tourne vers une référence à sa portée : Wikipedia : « On appelle colonialisme toute doctrine justifiant la colonisation entendue comme l’extension de la souveraineté d’un Etat étranger sur des territoires situés en dehors de ses frontières politiques. » Il est content, Chouquette, parce qu’avec une définition comme celle-là, taillée sur mesure, il peut triompher : comme les juifs n’avaient pas d’Etat, ce qui s’est passé en Palestine ne peut pas être qualifié de colonialisme. CQFD. Cet argument-là, on le retrouve aussi répété ad nauseam par tous les sionistes. Faut-il vraiment prendre la peine de le démonter ? Rappeler qu’en l’occurrence, la « métropole » qui d’après eux ferait défaut est en fait la Grande-Bretagne, qui a couvé sous son aile l’entreprise de colonisation ? Faut-il vraiment rappeler que lorsque se déroule le processus de confiscation des terres que j’ai décrit dans l’article, on ne peut appeler ça qu’une colonisation ?

    Ne restait qu’un seul argument, celui que j’avais précisément décrit en début d’article : celui qui critique l’Etat d’Israël, voire, ô horreur, conteste son existence même, celui-là ne peut être qu’un antisémite. Il ne manquait que cette bassesse à l’argumentaire de M. Chouquette, et elle n’a pas manqué : « Et tu oses te dire anti-soralien ! Va prendre ta carte à ER pauvre connard, toi qui voit en tout juif un agent israélien ! »

    Je pourrais prendre le temps de t’expliquer, mon pauvre Chouquette, que non seulement je ne suis pas antisémite mais qu’en plus… eh bien non, je ne vais pas prendre ce temps. Une soudaine commisération me saisit à ton endroit. Descendre aussi bas ne doit pas être facile. Je compatis.

    Oui, décidément, la chouquette est bien un chou creux.

    • vendredi 29 novembre 2013 à 19h30, par Navarro

      J’en rajoute. Vu que je m’étais lancé.
      Il y a quelque chose de pathologique dans l’insistance de sieur Chouquette à en faire des tartoches, à étaler sa science totale pour démonter le papier de Karib. J’ai d’ailleurs du mal à piger cet entêtement à radoter sa prose « savante » sur un article qu’il n’apprécie pas et sur un site qu’il n’a pas l’air de goûter non plus des masses. Tout ça finit par devenir illisible et a dû décourager plus d’un lecteur à laisser un com’, craignant de se faire rougir le derche en cas d’approximation sémantique.
      Moi je l’ai bien aimé ce papier, je me sens obligé de le dire, vu la pesanteur de la charge. Comme dit la jeunesse (analphabète et gueularde), je l’ai même trouvé calé. C’est synthétique, carré pour un sujet où on essaie toujours de nous envaser le carafon sous des kyrielles de considérations qui sont quand même étroitement reliées au passé collabo de notre cher pays (et à sa dette impossible à régler). L’Histoire ne sera jamais une science et sera toujours tributaire des intérêts du moment. Ce qui m’importe ce sont les faits historiques, l’honnêteté et la pertinence de leur agencement. Vu mes connaissance sur la question, me semble que l’ami Karib a fait un truc plus que correct, voir même audacieux. Repenser le sionisme à l’aune des nationalismes du XIXe siècle, mettre ça en perspective avec le Bund comme autre type de réponse face aux persécutions, je trouve que ça donne un peu de champ au sujet et désacralise le brûlot israélien.
      Après tout ceci reste bassement subjectif. Mais vu que la subjectivité est à la base de tout engagement, on sait au moins à qui sont les miches contre lesquelles on décide de se caler derrière la barricade.
      En avant pour la paix.



  • vendredi 29 novembre 2013 à 19h56, par chouquette

    Bon là par contre je crois vraiment que c’est peine perdue. Heureusement que le débat avait fini par bifurquer vers d’autres voies, qui nous permettaient de nous éloigner un peu des remous obscurs de notre pauvre karib, qui nous révèle maintenant qu’en fait il n’a jamais nié que le sionisme fut quand même autre chose que du colonialisme - la preuve : le titre de son article, trompeur lui aussi d’alleurs lol mais bon- et ce alors même qu’il s’en prenait à moi avec une rare violence - remarquée par plus d’un sur ce site, je me permets de le rappeler - dès lors que j’avais le malheur de le soutenir - cf. tous mes commentaires où je soutiens qu’il y a bien colonialisme, mais pas QUE CA et que le terme ne colle pas très exactement avec la définition usuelle - mais il a également le culot de venir soutenir que parce que je soutiens que c’est le conflit issu du rapport avec le sionisme qui a constitué les populations palestiniennes comme Peuple doté d’une unité propre, c’est que je serais en fait un fieffé raciste.
    Alors :
    1° parler de peuple, sans qu’il y ait pour un groupe humain donné ni unité linguistique, ni unité religieuse, ni unité culturelle, ni unité historique spécifique ni rien de tout ça est pour le moins inédit. Or les populations qui vivaient dans la région jusqu’à l’arrivée des premiers colons israéliens, de langue arabe et de confession musulmane pour la plupart, partage une unité culturelle plus large que celle propre à leur région et qui ne lui ait a priori pas spécifique. D’où le fait assez patent qu’il n’existe pas d’autre groupe sur terre qui revendique ainsi de constituer un peuple en tant que tel - tout en étant à ce point dépourvu des caractéristiques les plus élémentaires : pour comparaison, les basques, les bretons ou les corses possèdent une unité culturelle, linguistique, etc. infiniment plus évidente, et attestée à des âges infiniment plus anciens.
    Mais la question n’est pas là, au fond : comme je l’ai dit, tout ceci n’enlève strictement rien à la légitimité des luttes Palestiennes issues de l’invasion sioniste. Et c’est bien ça que notre ami Karib ne peut pas entendre : tout comme quand je dis que discuter de l’application de la notion de colonialisme à la question est problématique, il ne peut qu’entendre par là un moyen particulièrement sournois d’amoindrir le degré d’horreur de la chose - et pourquoi ? Parce que pour lui tout n’est qu’affaire d’intensité émotionnelle, et il n’y a d’autre enjeu que de transmettre celle-ci. Il procède donc de manière analogue avec le débat autour de la notion de peuple : si tu n’affirmes pas, en dépit de l’évidence la plus manifeste, qu’il existe depuis toujours un « peuple palestinien » - et là le comique confine vraiment au ridicule, pour peu qu’on sache que c’est le TERME MEME DE PALESTINE qui fut utiliser par les romains pour rebaptiser la Judée et faire oublier jusqu’au souvenir de la présence juive dans la région- c’est que tu méprises d’une manière ou d’une autre les populations en question.
    Le fait de ne pas constituer un peuple ne fait de personne, arabe ou pas, un être « crasseux » et je ne sais plus quoi. Personne n’a jamais dit ça. Le fait que tu m’attribues ce genre de pensée révèle simplement une fois de plus que tu assimiles toute discussion sur la signification des choses à une volonté de faire baisser l’intensité émotionnelle des choses.
    Il est tout de même pour le moins culotté de venir me reprocher mes énervements et mes accusations d’antisémitisme primaire - APRES M’AVOIR PLUSIEURS POSTS DURANT TRAITE DE MANIERE TOTALEMENT GRATUITE ET INFONDEE D’AGENT SIONISTE « TRAVAILLANT SUR COMMANDE »
    C’est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité ce type.

    • vendredi 29 novembre 2013 à 23h24, par Simon

      Bon alors moi, je veux bien changer ma façon de parler s’il existe des mots plus appropriés, hein, mais faut m’aider.

      Donc à la place du terme « peuple palestinien », tu proposes quoi ?
      À la place du terme « colonisation », tu proposes quoi ?

      Je t’écoute, et s’il te plaît ne botte pas en touche.



  • vendredi 29 novembre 2013 à 20h02, par chouquette

    Si Navarro, j’ai été très content de découvrir ce site. A part Karib qui a pris la mouche un peu vite...
    Et puis personnellement je n’aime pas trop les types qui emboitent le pas sur le dernier à avoir parler - qui visiblement s’identifie pour eux à celui qui a raison. iLs révèlent un peu trop facilement leur vacuité mentale. Alors quand par dessus le marché ils n’aiment pas les articles « trop savants » (sic)...



  • samedi 30 novembre 2013 à 00h13, par chouquette

    Comme je l’ai déjà dit précédemment, je soutiens - non pas que le peuple palestinien n’existe pas actuellement et depuis 1948, mais qu’on ne saurait faire remonter son existence à une date antérieure à cette date sans commettre un abus de langage. Il possède bien une existence et une histoire singulière depuis cette date, et il est aujourd’hui impossible de lui soustraire ce qualificatif sans se retrouver bien en peine de pouvoir le définir d’une manière ou d’une autre - ni de pouvoir comprendre ce qui fait qu’il est désormais tout aussi impossible de prôner son annexion par Israel (je ne parle pas de la constitution d’un Etat binational judéo-arabe dans la région) ou par n’importe quel pays arabe voisin sans le nier de ce fait dans sa réalité et dans sa spécificité.
    Mais pour ce qui est de l’ère antérieure à l’arrivée des premiers colons, parler de Palestiniens - au pluriel - comme on désigne les habitants d’une région lambda (un peu comme on parle de catalans pour les habitants de la Catalogne, ou de Toulousains pour les habitants de Toulouse, enfin des choses comme ça) me semble toujours possible et relativement satisfaisant.
    Pour ce qui est du terme de colonialisme, tu as d’autant plus raison de poser la question que là par contre je crois que c’est un vrai problème : comme je ne suis pas sûr qu’on est d’équivalent à cette situation et à cette combinaison de facteurs, je doute aussi que le mot adéquat existe.
    Mais après encore une fois je n’ai pas cherché à nier en bloc toute détermination colonialiste à l’entreprise sioniste : je voulais juste rappeler que c’est là une de ses déterminations ET L’UNE D’ELLES SEULEMENT et que la complexité vient précisément du fait que c’est également au nom de cela même qui constitue ce au nom de quoi nous combattons toute forme de colonialisme - à savoir donc le droit des peuples à l’autodétermination - que le sionisme s’est EGALEMENT construit.
    Du coup parler de « conquête », d’« invasion » ou de « prise de possession » de la Palestine - permettrait d’éviter l’amalgame - et vous voyez d’ailleurs qu’il n’existe pas d’« isme » correspondant à ces termes. Pourquoi ? Parce qu’ils ne renvoient pas à une doctrine, à une idéologie spécifique et/ou à un ensemble de phénomènes au sein d’une phase historique bien définie - ce qui montre bien par contre-coup combien le terme de « colonialisme » inscrit et subsume d’emblée le sionisme au sein d’un processus historique autant que d’une idéologie bien déterminés.
    Et je pense que le polit-buro local, en la personne de son grand patron Karib, m’accordera que ces termes ne sont en eux-mêmes pas particulièrement plus flatteurs pour le sionisme que le précédent.
    Mais là encore ce ne sont que des suggestions et j’avoue ne pas avoir particulièrement réfléchi à un moyen de proposer une définition ou un concept de ce qu’est le sionisme capable de rendre correctement compte de ce qu’entendent ceux qui parlent de colonialisme à son sujet - tout en évitant de l’inscrire d’emblée dans cette vaste phase historique durant laquelle l’Europe s’est mise en tête de dominer la planète.

    • samedi 30 novembre 2013 à 10h56, par Simon

      Une précision tout de même : je viens de me rendre compte que Karib n’a pas utilisé une seule fois le terme « peuple palestinien » dans son article, et que la première personne à l’avoir mentionné, ben c’est... toi, pour dire qu’il n’était pas valable.

      Voilà les seuls termes que Karib a utilisé :

      « l’État d’Israël chasse 800 000 Palestiniens de leur pays »
      « La population palestinienne est opprimée »

      « Palestiniens », « population palestinienne », et c’est tout. Donc en fait rien que tu ne trouves à proprement parler scandaleux, finalement ?

      A part l’utilisation du mot « pays », comme tu le dis dans ton premier commentaire ?

      Rappel :
      « Vous ne pouvez par ailleurs pas écrire comme vous le faites que les palestiniens ont été chassés de leur pays - pour la simple et bonne raison que, comme vous le mentionnez vous-même au début de votre article, ce pays n’a jamais existé à proprement parler »

      Je te fais juste suivre la première définition de « pays » selon le Littré :
      Pays : Région, contrée.

      Tu en penses quoi ?

      Sinon, sur le terme « colonisation », il semble que pour la « Jewish Colonization Association », créée à Londres en 1891, le fait que les juifs n’aient pas d’Etat ne fut pas un frein à l’utilisation de ce mot.



  • samedi 30 novembre 2013 à 09h43, par Isatis

    Benoitement et du fin fond de ma p’tite campagne humide ce jour, je le trouve bien utile l’article de Karib. Remettre les faits historiques dans l’ordre et proposer des pistes à ceux qui voudraient en apprendre plus, en savoir plus, y réfléchir en se procurant les moyens de le faire que non pas de se laisser « envaser le carafon » (merci Navarro, elle m’a fait rire votre expression !) me parait être un exercice journalistique de qualité.
    Eut-il fallu signer cet article Onésime Dupont… je m’interroge.
    Quant aux chouquettes, ces délicieux petits nuages de pâte douce et sucrée elles ne méritent pas ce qu’il leur arrive.



  • samedi 30 novembre 2013 à 11h28, par chouquette

    oui enfin dans ses posts Karib a explicitement soutenu qu’il y a avait bien un Peuple palestinien antérieur à l’arrivée des premiers colons israéliens - et aussi que quiconque le niait ne pouvait être qu’un odieux raciste - enfin bon... Et puis aussi que ne pas constituer un peuple, c’est être nécessairement « arabe » et/ou « crasseux » et/ou « nomade »... Enfin bon !...
    Mais je me doute bien que plus d’un Juif ou organisation juive ne s’est pas gêné pour parler de colonisation ! Et là Karib avait raison de rappeler que plus d’un Juif notoire ne s’est pas gêné pour décrire l’arrivée en Palestine comme un processus de colonisation ! Seulement des composantes beaucoup plus à gauche étaient présentes aussi dès l’origine (incarnées entre autre par des figures comme Buber, Scholem, etc.) et qui tenaient à faire prévaloir un autre sionisme. Ils n’ont pas gagné, ils n’étaient pas les plus nombreux, mais ce n’est pas pour ça qu’ils avaient tords.
    Donc bref ce n’est pas parce que beaucoup de sionistes étaient tout simplement de gros c... depuis le début que leur propre vision doit l’emporter. La vision qu’on a de soi-même ou du groupe ou de la culture à laquelle on appartient n’est pas nécessairement la bonne - et c’est d’autant moins évident qu’elle soit la bonne qu’on est soi-même un gros con. les antagonismes au sein du monde juif sont très fort depuis très longtemps, et depuis le début du colonialisme, le rapport droite/gauche y a toujours été assez musclé.
    Pour ce qui est du terme pays, s’il évident qu’il n’y a pas de définition définitive et univoque, il est non moins évident que quand on demande le nombre de pays qu’il y a sur terre aujourd’hui, on s’attend comme réponse à l’énumération des différents Etats souverains qui composent celle-ci. Ne va pas me dire le contraire sous prétexte qu’on oarle du pays basque par exemple. Mais bon on pourra toujours contester puisqu’il n’y a pas de définition juridique de la notion - tout comme pour celle de nation, d’ailleurs ! Ce qui fait par exemple que quand j’ai lu le titre de cet article, j’ai sincèrement cru que la nation naissante dont il était question était... la nation palestinienne.
    Mais quoi qu’il en soit la définition du tryptique Pays-Etat-Nation ainsi que leurs corrélations respectives ne fait pas consensus et possède une polysémie et un caractère plurivoque problématique. Et je ne résiste pas à vous citer à nouveau la « seule référence à ma portée » - wikipédia ! : « un pays est une désignation géographique, une nation désigne le peuple tandis qu’un Etat désigne les institutions fonctionnant sur le territoire ». par ailleurs, pour pays : « le sens le plus courant aujourd’hui est celui d’Etat ou d’Eta souverain. Toutefois, pays est moins précis et plus neutre qu’Etat et permet de désigner des espaces géographiques aux statuts très divers. » Donc oui en effet le terme même de pays n’est pas défini sans ambiguité, mais d’une manière générale il renvoie à la détermination géographique de l’Etat - tout comme la notion de nation au peuple en tant qu’il est dans l’Etat - ET CE BIEN QU’ON PUISSE PARLER DE NATION SANS ETAT.



  • samedi 30 novembre 2013 à 13h05, par Karib

    Un peu gêné aux entournures, Chouquette ralentit l’allure de sa mule, ce qui est une bonne chose.
    Du coup, l’odieux antisémite que je suis se trouve en meilleure position pour lui souffler quelques douceurs au creux de l’oreille.

    Tu ne l’avais pas remarqué, Chouquette, mais comme je te l’ai signalé, l’article n’avait pas pour thème le sionisme, mais bien la naissance d’une nation, l’Etat d’Israël. Alors puisqu’on en parle, oui, tu as bien raison, le sionisme était multiple, bien qu’au fondement de cette idéologie se trouvait la volonté de fonder un Etat qui permettrait ce que tu appelles, pourquoi pas, l’autodétermination du peuple juif. On y distinguait une multitude de courants, de l’extrême-droite qui fricota avec le fascisme et même le nazisme (eh oui !) jusqu’à la social-démocratie en passant par le démocratisme de type radical-socialiste, des religieux, l’extrême-gauche, des libertaires, etc.
    Le courant dominant a cependant été le courant social-démocrate, proche de la social-démocratie allemande ou du travaillisme britannique. Né en réaction aux atrocités antisémites de l’Europe orientale, stimulé par le peu ragoûtant antisémitisme français de l’époque de l’affaire Dreyfus, il se présentait non seulement comme une idéologie nationaliste mais encore comme une forme de millénarisme rédempteur qui vilipendait la « dégénérescence » du peuple juif, son « avilissement » dans des termes qui aujourd’hui font frémir par leur violence et par leur indéniable proximité avec le discours nazi. En réaction à ce prétendu « avilissement, » le sionisme se proposait de faire renaître la fierté juive par la création d’un homme nouveau, un pionnier rude et viril, retrouvant le labeur de la terre, le goût de l’effort, etc.
    Loin d’être l’apanage du sionisme, cette vision était également partagée pour leur propre compte par de larges fractions du mouvement ouvrier, des utopistes saint-simoniens et fouriéristes aux anarchistes.
    Réaction nationale tout à fait compréhensible au drame des juifs européens, le sionisme était également homogène aux idéologies de son temps, imprégnées des lumières et de l’idée de Progrès. A ce titre, il partageait le mépris universel pour les mondes extra-européens, et ne voyait que des avantages à l’entreprise visant à civiliser des sauvages (version bourgeoise) ou à libérer des populations victimes du féodalisme et de l’obscurantisme (version mouvement ouvrier.)
    Mais l’on sait bien que l’idéologie n’est que le discours manifeste d’intérêts latents et qu’elle ne sert que de justification à des entreprises bien éloignées des grands idéaux.
    On croit mourir pour la patrie, on meurt pour les industriels, disait Anatole France.

    En paraphrasant l’Anatole, on pourrait dire « on croit libérer le peuple juif, on opprime le peuple palestinien. »

    C’est alors que vient se glisser la notion de « peuple. » Et là, on remarque que si Chouquette ne fait aucune difficulté à parler de « peuple juif » l’idée qu’il puisse exister un « peuple palestinien » avant 1948 lui semble inconvenante.

    Mais c’est une autre histoire....



  • samedi 30 novembre 2013 à 14h49, par chouquette

    L’odieux membre du mossad, du shin beth, du betar de la ldj et du bnei brith que je suis très certainement est gré au dénommé Karib de ces « vérités » qu’il lui « susurre » (sic) à l’oreille, mais cet être ignoble se permet tout de même de lui faire remarquer que les fameuses « vérités » en question reprennent à peu de chose près ce que l’agent infiltré à la solde de l’Etat incarnant le complot mondial que je suis avait déjà mentionné dans ses posts - posts auxquels notre brave karib ne daigne toujours pas répondre dans leur détail ni sans les découper à sa guise.
    « C’est alors que vient se glisser la notion de « peuple. » Et là, on remarque que si Chouquette ne fait aucune difficulté à parler de « peuple juif » l’idée qu’il puisse exister un « peuple palestinien » avant 1948 lui semble inconvenante.Mais c’est une autre histoire.... »
    D’où donc cette « autre histoire » dont on attends toujours que sieur Karib daigne à commencer sa version et au sujet de laquelle je ne vais pas ressasser pour la quatrième fois mes arguments - on ne manquerait pas de s’en servir contre moi, espérant montrer combien mon radotage serait la preuve irréfutable de l’inutilité qu’il y aurait à me lire- arguments que mon inquisiteur personnel se garde bien de répéter, tout comme le fait qu’il n’a pu jusqu’à présent que leur opposer que ses propres accusations ad hominem outrageantes et insultantes - et surtout via le grotesque procédé bien connu qui consiste à confondre systématiquement charge émotionnelle et discussion critique et à court-circuiter d’emblée tout raisonnement chez le lecteur (les palestiniens ne forment pas un peuple, ce sont donc des nomades crasseux et puants) et invalider a priori la position de l’adversaire en en faisant un être moralement inférieur. Mais au moins a-t-il daigné nous livrer une nouvelle charge à l’encontre ma position - charge qui, si elle n’est pas particulièrement inattendue, a le mérite - et elle est bien la seule - d’être énoncée : Chouquette « ne fait aucune difficulté à parler de « peuple juif » ». Bravo. Pour une fois tu as bien compris. Effectivement je vois mal comment et au nom de quoi je pourrais qualifier l’ensemble des Juifs autrement que par la notion de « peuple ». Tu me diras qu’il y a Shlomo Sand. Certes. Mais dire que le peuple juif fut « inventé » ne veut pas dire qu’il n’existe pas - mais simplement qu’il n’existe pas selon la vision ethnico-religieuse qu’il a de lui-même (ou plutôt que ses franges les plus rétrogrades persistent à avoir). Ca ne veut pas dire que son concept renvoie à une pure vacuité historique, culturelle, religieuse,etc (et d’ailleurs à ce sujet Sand est explicite). Ce sont là deux choses différences et une nuance qui visiblement t’échappera toujours - un peu comme celle qui sépare le fait de chercher à statuer sur l’emploi de la notion de peuple pour les Palestiniens et à émettre un jugement de valeur dépréciatif et/ou raciste et/ou islamophobe à l’encontre de ces derniers.

    « Un peu gêné aux entournures, Chouquette ralentit l’allure de sa mule, ce qui est une bonne chose ».
    Oui on avait remarqué que le pauvre Karib peine à distinguer gêne et froide distance nécessaire à l’élaboration conceptuelle (si modeste fut-elle par ailleurs lol). Je n’ai toujours pas compris en quoi serais-je gêné par telle ou telle question, j’ai essayé de répondre le mieux possible à Simon et les réponses en question ne me semble pas impliquer de renier ce que j’ai pu dire précédemment.
    En tout cas s’il y a bien une mule qui ralentit ici, il semblerait que ce soit plutôt celle qui s’était mise en tête de me répondre « point par point » et qui se fait étrangement discrète depuis quelques posts...
    « Tu ne l’avais pas remarqué, Chouquette, mais comme je te l’ai signalé, l’article n’avait pas pour thème le sionisme, mais bien la naissance d’une nation, l’Etat d’Israël. »
    Nous voilà une fois de plus confronté à l’un des mystères de la rhétorique argumentative « karibienne » : outre le fait qu’on appréciera la distanciation ainsi orchestrée entre sionisme d’un côté et création de l’Etat d’Israel de l’autre (on t’épargnera l’affront de te rappeler explicitement que le sionisme se définit précisément comme ayant pour finalité la création d’un foyer national et/ou étatique juif), on se demandera encore et surtout la signification de toute la longue dissertation sur les diverses composantes du sionisme qui la suit. A quoi tout cela fait-il donc référence ? A ma propre évocation précédente de la question ? Mais celle-ci visait précisément à apporter des éléments de réponse à la question de Simon relative à d’éventuelles substitutions sémantiques à l’usage du terme de colonialisme. A dire qu’au sein du sionisme, il y a avait différents courants idéologiques dont certaines étaient ouvertement hostiles au colonialisme mais que la création de l’Etat d’Israel, en tant que tel - et donc une fois posée cette fameuse distinction entre sionisme et Israel, exprimé par ce fameux titre qui décidément a beaux dos, et qui est sans doute encore mieux rendue par la première phrase de présentation de l’article : « LE SIONISME TEL QUE PRATIQUE PAR L’ETAT D’ISRAEL est rarement analysé sous le prisme de l’analyse historique. »... - ne serait quant à elle strictement rien d’autre que du pur et simple colonialisme ? Mais alors mince, encore une fois on ne comprends pas en quoi cela réponds à mon argument somme toute assez élémentaire et maintes fois réitérés selon lequel c’est précisément la création d’un Etat et/ou foyer national Juif qui en tant que tel est l’expression de ce fameux droit des peuples à l’autodétermination au nom duquel le colonialisme a été combattu.
    Sinon merci pour le petit cours sur le rapport idéologie/intérêts réels, faute de savoir ce que ça pouvait bien venir foutre ici c’était sympa ça me rappelait mes premières discussions sur le marxisme et le rapport infrastructure/superstructure ya de ça une quinzaine d’années.



  • samedi 30 novembre 2013 à 16h38, par deniluz

    Le débat passionné (et passionnant) sur l’existence d’un « pays » palestinien avant reste à trancher, mais ce qui ne fait aucun doute, c’est jamais les « frères » arabes n’auraient tolérés (et sans doute cela est-il vrai aujourd’hui encore !) la création d’un état palestinien. Donc faire reposer le malheur des palestiniens sur les seules épaules israéliennes est trop facile, il me semble.

    • dimanche 1er décembre 2013 à 11h05, par Simon

      C’est extrêmement difficile de faire des hypothèses sur « ce qu’il se serait passé si... »

      Je pense qu’il y a quand même une erreur dans ta réflexion : sans les déclarations Balfour et Sykes-Picot, on peut supposer que la souveraineté arabe sur cette région n’aurait pas entrainé de tels déplacements de population / rasage de villages / etc., et du coup la conscience nationale palestinienne ne serait sans doute pas apparue : la création d’un état palestinien n’aurait pas été comme aujourd’hui la condition à une existence des palestiniens dans la dignité.

      Donc la question que tu poses de la tolérance des voisins arabes sur la création d’un état palestinien ne se serait sans doute jamais posée.

      Cela aurait par contre sans doute posé des problèmes pour la minorité juive de Palestine, même si il est difficile de savoir à quel niveau d’hostilité ils auraient fait face.

      Mais bon, tout ceci n’est quand même qu’une supposition extrêmement fragile, je le concède...



  • samedi 30 novembre 2013 à 16h45, par Karib

    Comment tirer un seul concept, un seul argument d’un tel brouet confus ? J’y renonce.

    D’autant qu’on s’éloigne du sujet de l’article qui, je le répète, n’était pas le sionisme mais la création de l’Etat d’Israël.

    Quant à la notion de « peuple » elle est délicate à manier, ne fait pas l’unanimité et se trouve la plupart du temps instrumentalisée. Vu le manque de de rigueur du sieur Chouquette, s’embarquer dans une telle exploration risquerait de mobiliser de longues heures d’arguties et j’avoue avoir mieux à faire.

    Notons tout de même qu’il a cité Shlomo Sand, sans visiblement l’avoir lu, car il serait du coup moins péremptoire. Pour ma part, j’ai lu avec beaucoup d’intérêt « Comment le peuple juif fut inventé » et je suis en train de lire le deuxième, « Comment la terre d’Israël fut inventée », plus aride et pour tout dire parfois lassant. Deux ouvrages de type universitaire, avec toutes les qualités et parfois les défauts du genre, mais qui explorent avec érudition la constitution d’un mythe. Comme on pouvait s’y attendre, Shlomo Sand a été trainé dans la boue, insulté, calomnié par tous les sionistes d’ici et d’ailleurs, ce qui d’ailleurs a semblé plutôt l’amuser.

    Pour le reste, et pour ceux que la question palestinienne intéresse, je voudrais indiquer ici quelques ouvrages, à mon avis essentiels au milieu d’une bibliographie pléthorique dans laquelle on court le risque de se noyer. J’ai donc volontairement limité ce choix en excluant certains livres, souvent remarquables (Michel Warchawski, Dominique Vidal, etc.) mais plus journalistiques.

    A tout seigneur...

     × Georges Corm, Le Proche Orient éclaté. Indispensable, passionnant de bout en bout même si, comme toujours, on n’est pas forcé d’être d’accord avec tout.

     × Maxime Rodinson, Peuple juif ou problème juif ? Certainement l’un des plus grands orientalistes français, un homme érudit, attachant, engagé. Juif, antisioniste de toujours, une partie de sa famille avait disparu à Auschwitz, et, au grand regret des salariés du mensonge, on ne pouvait le taxer d’antisémitisme.

     × Elias Sanbar,Palestine 1948, l’Expulsion. Instructif, implacable. Rappelons qu’Elias Sanbar a été le directeur de l’excellente Revue d’Etudes palestiniennes.

     × Ilan Halévi, Question juive. La tribu, la loi, l’espace.
    Haï par les sionistes, Ilan Halévi, Israélien, a fini par rejoindre l’OLP. Disciple de Maxime Rodinson, ce qui n’est pas minimiser sa contribution, il a écrit de nombreux ouvrages, dont celui-ci, admirable. S’y ajoute de belles qualités d’écriture et une épaisseur humaine des plus réjouissantes.

     × Ilan Pappé, le Nettoyage ethnique de la Palestine. Du travail d’orfèvre ! En butte à l’hostilité puis aux persécutions de ses collègues universitaires israéliens, il a fini par s’exiler en Angleterre.

     × Lotfallah Soliman, Pour une histoire profane de la Palestine. Cité en fin d’article. L’un des meilleurs ouvrages sur la question. Et bien écrit, ce qui ne gâte rien.

     × Pierre Stambul, Israël/Palestine, du refus d’être complice à l’engagement.
    Trop long, près de 600 pages, touffu et disparate, mais passionnant. On peut picorer des chapitres, des articles rassemblés. Pierre Stambul, l’un des principaux animateurs de l’Union juive française pour la paix, est également militant syndicaliste et libertaire. Et farouchement antisioniste. Son seul nom donne des boutons aux thuriféraires de l’Etat d’Israël. A déconseiller à ceux qui croient qu’Israël est une bonne chose pour les juifs du monde entier.

     × Théo Cosme, Moyen Orient. Histoire d’une lutte de classe.
    Publié par les éditions Senonevero, du courant dit « communisateur. » Comme tous les auteurs de ce courant, ardu, souvent pénible à lire mais plus que stimulant. Une lecture de classe qui rompt heureusement avec les mythologies nationalistes. Y compris palestinienne.

    Et enfin... l’excellente Revue d’études palestiniennes, aujourd’hui disparue, mais où se sont croisés historiens, philosophes, militants, artistes, etc. Chacun de ses numéros est une mine d’informations.

    • dimanche 1er décembre 2013 à 16h29, par s=exp(j*pi)

      Bonjour Karib,

      Votre article est bon. Il expose de manière claire des faits généralement ignorés par les citoyens de France et de Belgique, mon pays.

      Votre principal contradicteur use essentiellement d’un stratagème sur lequel Deïr Yassin avait attiré notre attention dans un autre blog. Vous comprenez, Karib, vous exposez les conditions afin de préserver le plaisir de partager un bon repas et vous identifiez deux postulats.

      Ce sont les mêmes postulats auxquels il faudrait se rallier, pourrions-nous imaginer pour élaborer un article qui ne suscite pas de problèmes :

      1) L’État d’Israël est un État comme les autres.
      2) Ceux qui ne partagent pas cette opinion sont des antisémites.

      Voyez-vous, Karib, votre principal contradicteur, chou-je-n’sais-pas-quoi exige ipmplicitement que l’on admette deux postulats supplémentaires et qu’ils soient même les premiers postulats à considérer :

      1) Quand il est question d’Israël, toute question, quelle qu’elle soit est extrêmement complexe et par conséquent, il faut exposer (avec le vocabulaire « adéquat ») toute cette complexité ;

      2) seules « certaines » personnes sont capables de percevoir l’infinie complexité de ces questions, d’exposer ce qu’il ne faut pas manquer d’analyser (avec le vocabulaire « adéquat ») et de juger ce que vaut un article ou une opinion.

      Et vous ne faites pas partie de ces personnes privilégiées, pas plus que moi d’ailleurs. Votre article le « prouve ».

      Votre article est trop simple à comprendre et chou-je-n’sais-pas-quoi nous met en garde : quelqu’un comme lui est
      capable d’aborder ces questions ; vous et moi en sommes totalement incapables de même que Deïr Yassin, je parie.

      Car voyez-vous, Karib, d’après chou-je-n’sais-pas-quoi, il n’est pas même besoin de réfuter votre article : il serait
      mauvais. Mauvais parce qu’il n’expose pas cette sacrée complexité qui ..., que ..., enfin, bref, il a des tas de
      « raisons » à vous débiter.

      D’ailleurs, ce n’est pas seulement l’avis de chou-je-n’sais-pas-quoi, vous voudrez bien remarquer : un certain Zoz est le premier à nous affirmer que c’est pas bon (sous-entendu / poubelle).

      Notez, Karib, le heureux hasard ayant amené Zoz à exprimer aussi clairement ce que chou-je-n’sais-pas-quoi essayait de nous suggérer et remarquez l’empressement de chou-je-n’sais-pas-quoi à se rallier à cette opinion tranchée ... qu’il préférait probablement voir exprimer en premier par quelqu’un d’autre.

      Evidemment, si chou-je-n’sais-pas-quoi et Zoz sont les pseudos d’un même personnage ou des complices, ça n’aura pas
      coûté trop cher à chou-je-n’sais-pas-quoi. Mais loin de nous de pareils soupçons, n’est-ce pas, Karib.

      A propos, je ne compte pas fermer ma gu** et considérer que seuls « certains » ont le droit d’aborder ces sujets.

      J’espère que vous non plus : continuez Karib !

      • dimanche 1er décembre 2013 à 21h35, par Zoz

        Alors là je m’insurge !

        1) Jamais je ne pourrai fraterniser avec quelqu’un qui dit Lol. Pas possible.

        2) Pareil avec les gens qui disent que c’est plus compliqué.

        3) Je désirais au départ avoir plus de précisions, pas tellement sur des faits historiques, mais surtout sur certaines affirmations qui pourraient passer pour des interprétations romancées. Par exemple :

         × « Tous ces gens vivent en bonne entente, (…) avec parfois des affrontements entre communautés. » — où deux expressions contradictoires sont utilisées.
         × « Pour la majorité des sionistes, l’Autre n’existe pas, et les habitants ne sont vus que comme un élément du paysage ». Un peu expéditif.
         × « Car dans une grande partie du monde juif, les sionistes font bel et bien figure d’illuminés. » Approximatif.

        C’est pas étayé tout ça. Du coup ça décrédibilise le reste.

        Donc, cet article, un peu de la merde quand même. En tout cas pour le but qu’il s’est fixé, convaincre des pas convaincus.

        Mais merci pour la biblio Karib, bien faite. C’est juste ce que je voulais.

        Bises



  • samedi 30 novembre 2013 à 18h04, par chouquette

    « D’autant qu’on s’éloigne du sujet de l’article qui, je le répète, n’était pas le sionisme mais la création de l’Etat d’Israël. »
    Pour une réponse aussi simple que complète à cet « argument » assez cocasse, cf. mon post précédent.

    « Quant à la notion de « peuple » elle est délicate à manier, ne fait pas l’unanimité et se trouve la plupart du temps instrumentalisée. Vu le manque de de rigueur du sieur Chouquette, s’embarquer dans une telle exploration risquerait de mobiliser de longues heures d’arguties et j’avoue avoir mieux à faire. »
    Bé c’est bien mon grand, ça y est ! Même pour toi la notion de peuple est devenue ’délicate à manier, ne fait pas l’unanimité et se trouve la plupart du temps instrumentalisée"... Bé dis donc ! je n’en attendais pas tant ! C’est gentil de me donner raison comme ça d’un coup d’un seul, mais encore faudrait-il le reconnaître au passage - et ne pas faire comme si une phrase pareille s’inscrivait dans la droite ligne de ta clairvoyante argumentation !...
    Et puis merci aussi pour cette démonstration d’érudition déguisée derrière la charitable intention de livrer modestement quelques clefs aux lecteurs de ton petit fatras ! Merci pour moi aussi, mais je suis au grand regret d’avoir à t’informer que ces références n’impressionnent que ta propre vanité !
    Et puis merci aussi pour l’affirmation totalement gratuite et totalement péremptoire selon laquelle ma référence à Shlomo Sand trahirait mon incompréhension de ses thèses ! On attends toujours un semblant de précision sur l’affaire - précision que tu te gardes bien de fournir, comme d’habitude - tout comme tu te gardes de bien de reprendre ne serait-ce qu’un seul point de mon argumentaire qui te pose vraiment pb - ou encore de reconnaître une seule parmi les innombrables grossièretés de tes objections précédentes ! C’est génial, du coup avec toi on passe du : « pas de peuple Palestinien = propos raciste » à un plus circonspect... « Quant à la notion de « peuple » elle est délicate à manier, ne fait pas l’unanimité » ...
    Tu es vraiment impayable dans ta mauvaise foi Karib ! Toi qui nous disais que tu « pourrais prendre le temps de t’expliquer, mon pauvre Chouquette, que non seulement je ne suis pas antisémite mais qu’en plus… », tu ferais bien d’aller proposer tes services à Dieudonné, ils adorent les j... de mauvaise foi en ton genre et qui trahisse de manière vraiment trop grossière leur soif d’avoir toujours raison. C’est du pain béni pour eux.
    Mais réponds donc si tu le souhaites. Comme j’aime bien laisser le dernier mot à mon interlocuteur chaque fois que celui-ci est soit malhonnête soit vraiment trop con, ça m’arrangera comme ça je pourrais définitivement cesser d’alimenter ce dialogue de sourds qui confine au grotesque.

    • dimanche 1er décembre 2013 à 11h28, par Simon

      Je sais que je ne suis pas modérateur, mais s’il te plaît à l’avenir essaie d’utiliser la touche « entrée » plus souvent (deux fois pour sauter une ligne), parce que tes longs commentaires sont assez difficiles à lire en l’état.

      Sinon, le rapport avec Dieudonné ne sert pas ton propos à mon avis, il me semble que toute personne un peu honnête concèdera qu’il y a un gouffre entre l’article de Karib et le négationnisme à la Faurisson.



  • dimanche 1er décembre 2013 à 12h07, par chouquette

    je ne parlais pas de négationnisme, c’était une attaque purement ad hominem portant sur certains traits idiosyncratiques que Karib semble avoir en partage avec son groupe d’appartenance et sur lesquels les antisémites de tout poil adorent mettre le doigt.



  • dimanche 1er décembre 2013 à 12h29, par free

    Bonjour à toutes et tous,

    C’est parce que je parcours régulièrement Article 11 que je me suis intéressé également à ce papier. Je le trouve bien amené, agréable à lire, malin. Cependant l’idée de recevoir chez soi (dans son salon, dans sa région, dans son pays) des gens qu’on ne connait pas me semble de plus en plus incongrue, voire dangereuse, tant pour les fins de soirées que pour bâtir une vie harmonieuse et équilibrée.
    Il faut mieux choisir ses relations M Karib !

    Merci également pour l’histoire de la naissance de ce pays. Ce coin que je ne connais pas - et n’ai aucune envie de découvrir- est super pratique : on y met tous les rebuts, les belliqueux (ils se ressemblent tellement que je ne sais pas comment ils arrivent à se différencier). Ainsi ils se foutent sur la gueule et pendant ce temps, on a la paix chez nous (sauf aux infos où ce conflit revient trop souvent) !
    Une idée : attirer la bas tous les haineux des deux clans, des deux communautés, qui habitent encore chez nous (y compris ceux qui squattent ci-dessus) pour que nous passions enfin à autre chose.

    A j’oubliais : n’y aurait-il pas encore une petite place dans le secteur pour créer une nation Roms par hasard ?



  • dimanche 1er décembre 2013 à 14h03, par Maboulox

    la féministe Andréa Dworkin avait bien suggéré la création d’un oays pour les femmes alors pourquoi pas.



  • dimanche 1er décembre 2013 à 16h12, par free

    Bonjour M Chouquette ,

    Tu as un moteur à traduction personnalisé. Tu lis un mot et hop il se transforme en un autre ! Et tous ça dans la même langue. L’intérêt de traduire une langue en la même langue ? Faire dire aux autres ce qu’on aurait voulu qu’ils disent. Tu aimes à l’évidence les conflits. C’est ton oxygène. C’est futile , légèrement phagocytant, mais vital pour toi. Sans condescendance je te reconnais le droit de te laisser aller. Je t’aime malgré toi.

    Je n’ai pas employé une seule fois le mot « juif ». Je ne sais même pas ce qu’est un juif -aucun dans mon entourage qui se revendique de cette religion- et franchement ça ne m’intéresse pas.
    Mais toi tu as traduit « attirer la bas les haineux » en « on chasse les juifs ».
    Je n’ai pas employé une seule fois le mot « musulman ». Je ne sais même pas ce qu’est un musulman -aucun dans mon entourage qui se revendique de cette religion- et franchement ça ne m’intéresse pas.
    Mais toi tu as traduit « attirer la bas les haineux » en « laisser les français ... et les musulmans se faire l’amour ou la guerre entre eux ».

    Tu penses que je suis « typique ». Soit. Tu serais donc atypique ? Grâce à ton moteur à traduction ?

    « S’exprimer librement » s’apparenterait donc à « de la merde ». Mais que fais-tu sur Article 11 ?

    Enfin le mot « soralien » vient d’être ajouté à mon vocabulaire. Tu aimes les boites. Ma boite serait donc « soralien ». Pas saurien, c’est déjà ça. Soralien ... heum heum ... En référence je suppose à Soral. A priori un nombriliste parmi tant d’autres -dont Chouquette à l’évidence- en mal de reconnaissance dont la spécialité est d’être un des poils à gratter des communautaristes. Je ne sais pas qui est Soral -aucun dans mon entourage qui se revendique de sa religion- et franchement ça ne m’intéresse pas.

    Pour conclure, je suis désolé que le second degré du ton de ma contribution ait mérité une traduction. Mais puisqu’il faut en passer par la en voici le premier degré : vos religions sont anachroniques comme toutes les autres, vous n’êtes pas des sujets importants, vos conflits sont dépassés, en d’autres termes en 2013 vous faites vraiment chier : allez vous friter ailleurs puisque tel est votre seul plaisir !

    En PS : l’article se proposait simplement d’expliquer l’origine d’une nation puis d’un conflit (plus de cent ans). Au fond une intention qui ne méritait l’ire de personne. Pour mériter il faut une légitimité.



  • dimanche 1er décembre 2013 à 17h51, par chouquette

    Merci Simon, je savais que tu me comprendrais. Et puis que tu comprendrais aussi la différence entre l’énonciation d’un fait et son interprétation.
    Pour un peu plus de détail sur mon coming-out raciste (sic), je te recommande vivement sa forme encore plus musclée et encore plus trash dans mon dialogue avec Abderkarim dans les derniers commentaires sur l’article Soral épicier. Mais je te prierais également volontiers de lire l’échange en question jusqu’au bout, et donc aussi ma réponse à la réponse d’Abderkarim.
    Ceux qui confondent lutte effective contre le racisme et langue de bois hypocrite avec occultation de données factuelles, dans le contexte certes de plus en plus difficile qui est le nôtre, font -bien malgré eux, je le reconnais - le jeu de personnages comme Soral - toujours au fait pour leur part de ce genre de réalités - certes problématiques et pour le moins désagréables.

    • lundi 2 décembre 2013 à 12h36, par JBB

      L’échange en question a été supprimé. Sans doute parce que je fais partie de ceux qui « confondent lutte effective contre le racisme et langue de bois hypocrite avec occultation des données factuelles », mais moi, les listes de gens appartenant à telle ou telle confession, qu’il s’agisse de fustiger ou de vanter, ça me fiche des gros boutons.



  • dimanche 1er décembre 2013 à 18h49, par chouquette

    Sinon pour celles et ceux qui s’interrogent sur les raisons de la déliquescence actuelle de l’« intelligentsia » juive européenne, je recommande vivement l’excellent Enzo Traverso, « La fin de la modernité juive, Histoire d’un tournant conservateur » (qu’on aurait eu envie d’intituler : de Marx à BHL lol). Conclusions discutables selon moi, mais bonne synthèse de l’état des lieux.



  • lundi 2 décembre 2013 à 11h03, par azerty

    Sinon pour celles et ceux qui cherchent des traces de la réussite actuelle de l’« intelligentsia juive » européenne (sans qui la grandeur de la fRance équivaudrait à celle de l’Ethiopie), je recommande vivement l’excellente Chouquette (en fait David miraculeusement transsubstantialisé).
    Celui-ci, en bon épicier, tient les comptes, « juif ou non-juif » « demi-juif ou ¼ de juif ».
    Son demi-frère grand savant juif (lui aussi) mi-ashkénaze, ¼ sépharade et peut-être ¼ Falashas ou Khazars, cherche quant à lui l’ « ADN Juif » comme d’autres scientifiques (voir « ADN juif, génétique et kabbale »)ont trouvé le gène de l’homosexualité ou celui du crime, on ne doute pas qu’il dépose bientôt un brevet sur sa trouvaille, qui permettra enfin l’appellation « Juif A.O.C. » sur Marx (inventeur du Communisme) et sa descendance intellectuelle, ainsi qu’un Prix Nobel de philosophie (bientôt créé pour récompenser BHL)bien mérité.
    Comme tous les grands cerveaux, Chouquette, ayant plusieurs cordes à son arc a, en plus de ses talents d’expert-comptable, la fibre musicale. En effet, vexé d’être arrivé deuxième au Conservatoire en flûte à bec, Chouquette s’acheta un violon et décida de se venger tous les noëls sous le nom d’André Rieu.
    Mais, la gloire de Chouquette, c’est son engagement politique et humanitaire, au sein du NPA (hitlero-trotskyste) il rédige des rapports d’expertises sur toutes sortes de sujets, et voyant le peu d’avenir de ce parti d’apprentis bureaucrates tiers-mondistes, Chouquette se tourne vers l’action humanitaire anti-impérialiste, en particulier le sauvetage des cultures linguistiques en perdition.
    A cet effet, Chouquette et son demi-frère (qui déclare avoir identifié et isolé le gène « juif ashkénaze ») créent une société par actions et recherche des volontaires pour leur inoculer le gène « juif ashkénaze » et recréer ainsi le Yiddishland, mais cette fois-ci loin d’Europe, en Ouganda.
    Pour l’instant leur entreprise ne remporte pas les succès escomptés, malgré des soutiens financiers importants, à cause de rumeurs sur le cannibalisme traditionnel des autochtones…
    Enfin, quoi qu’on en pense, et quel que soit les échecs et les réussites, il y a là un bel esprit d’initiative…
    Merci Chouquette !!

    Et pour en savoir plus sur vous-même et approfondir le sujet, Chouquette vous conseille :
    ADN juif, génétique et kabbale (ou pourquoi et comment les juifs sont plus intelligents que les goys)

    ADN juif, génétique et kabbale
    Shazarahel (Auteur), Rav Haïm Dynovisz (Préface), Rav Haïm Rosenfeld (Préface), Dr. Valeria Montis (Introduction), Dr. Ernesto Ariel Pintore (Introduction), Dr. Orna Rachel Wiener (Préface)

    (http://www.amazon.fr/juif-g%C3%A9n%...)

    Présentation de l’éditeur

    Votre ADN est-il juif ?
    Vous soumettriez-vous à un test ADN capable de traduire l’information transcrite dans vos gènes ? Seriez-vous curieux de connaître, par exemple, l’histoire de vos ancêtres, les maladies pour lesquelles vous avez une prédisposition, l’heure de votre mort ?

    Nous vivons sans aucun doute une époque extraordinaire.
    Nous sommes en train de franchir le seuil de la plus grande révolution de l’histoire : la rencontre entre la science et le mystique.
    Ce « mariage » établit les nouvelles bases de la médecine du futur, qui fera se réaliser les promesses de nos prophètes : la défaite de toutes les maladies, et, finalement, de la mort.

    A jamais Il anéantira la mort ; et ainsi le Seigneur D’ fera sécher les larmes sur tout visage et disparaitre de toute la terre l’opprobre de son peuple : c’est H" qui a parlé.

    (Isaïe 25,8)

    Il existe des ouvrages, comme celui-ci, qui peuvent changer une vie.
    Accueilli avec enthousiasme par plusieurs médecins et scientifiques, ADN juif donne accès aux secrets ésotériques les plus sublimes révélés pour la première fois dans l’histoire humaine, lesquels, sous l’éclairage de la science, vous permettront d’agir sur votre programme génétique et de l’activer à votre avantage.
    Vous pouvez bénéficier des résultats de 15 années de recherches et d’études comparatives sur la génétique et la Kabbale, condensés en un ouvrage de 300 pages rédigées dans un style clair et précis accessible à tous : vous comprendrez ainsi le lien profond existant entre votre santé psychophysique et les mots que vous prononcez.

    En effet, aujourd’hui, la science démontre que le son, le bruit, les vibrations, affectent notre patrimoine génétique, rejoignant donc ce que les kabbalistes ont dit depuis des temps immémoriaux.
    Et qu’est-ce que la Torah, sinon la parole, c’est-à-dire le « son » ?
    La Torah est l’ADN spirituel du peuple juif et, en même temps, la matrice de son ADN biologique.
    Avec la prière du « Chemà Israël », nos Maîtres nous ont confié les fréquences sonores qui unifient l’homme aux mondes spirituelles.
    Les lettres hébraïques font office de canal de connexion entre le monde spirituel (pensée) et le monde matériel (manifestation). Elles sont comme des atomes qui composent notre langage et les gènes de l’ADN cosmique.

    Le mystique du langage est l’initiation à votre auto-guérison.

    (sans commentaires)



  • lundi 2 décembre 2013 à 11h41, par Bandini

    Bravo à vous Karib, bien que l’article soit critiquable sur l’exhaustivité (et la partialité) des infos, il ne présente pas de contre-vérité, c’est un point de vue... trop rare pour ne pas être intéressant. L’utilisation analogique du dîner très vrai

    quant à Chouquette, on a compris son manège néo-conservateur, et, c’était à prévoir, se réservant les accusations d’antisémite et de négationnisme comme veto définitif, qui ont le mérite de révéler finalement son idéologie.

    Bien à vous tous



  • jeudi 5 décembre 2013 à 19h34, par Alain

    Au delà des délires et des insultes, si chacun voulait bien lire l’excellent et irréprochable Elias Sanbar, autrement plus subtil que ce médiocre article de mauvaise propagande, peut-être que vous parviendriez à comprendre que ce que les gens informés de la situation essayent de vous dire ?

    Mais enfin, pétris de dogmatisme et de brutalité, tout heureux de leur entre-soi, les lecteurs d’Article 11 semblent surtout être parfois extrêmement bouchés...



  • samedi 14 décembre 2013 à 10h42, par Un cèdre

    Je ne connaissais pas Article 11 et sur les conseils d’un ami j’ai lu cet article sur la naissance de l’Etat d’Israël. Je voudrais dire qu’il est remarquable, du début à la fin, et que la nature coloniale de cette invasion est solidement documentée. Bravo à vous, car à force d’arguties et de malhonnêteté, on finit par oublier l’essentiel : la colonisation de la Palestine.

    J’ai pris aussi la peine de lire les commentaires et une chose m’a frappé : personne ne peut réellement affirmer le contraire de ce que décrit cet article, alors on en vient à l’injure. Seul M. Chouquette s’efforce de contester les faits décrits ici par le menu, mais visiblement, il lui manque les connaissances historiques nécessaires et l’auteur de l’article lui a répondu de belle façon.

    J’espère que Karib donnera un article sur la situation actuelle du peuple palestinien, toujours aussi dramatique, alors que les négociations de paix, une vraie farce, traînent encore en longueur. N’oubliez pas ce qu’avait recommandé un ministre américain des Affaires étrangères aux dirigeants israéliens : « Négociez pendant des siècles. »

    Et puis bravo pour votre site Internet : je n’ai pas eu le courage de lire l’article sur Charlie Hebdo mais il est si peu courant de voir évoqué Panaït Istrati.



  • lundi 23 décembre 2013 à 20h35, par mlkj

    Article intéressant mais que j’aurais aimé plus long.
    Quant aux commentaires de Chouquette, ce qui est intéressant c’est qu’après avoir lu tous les commentaires j’ai lu l’interview d’Elias Sanbar donné en lien par Alain où Sanbar dit :

    Un des nœuds fondamentaux de 1948, c’est un double déni d’existence. Pour avoir une justification éthique de leur Etat, les Israéliens diront “Les Palestiniens n’ont jamais été là. Nous avons été envahis par des Arabes. Donc on les a repoussés, notre guerre de défense est tout à fait légitime.” Les Palestiniens se sont entendu dire “Vous n’avez jamais existé.”

    Et là ça m’a tout de suite fait penser aux commentaires de Chouquette qui en sont l’illustration totale : le déni d’existence.

    • mardi 24 décembre 2013 à 19h35, par Calimero

      Oui sauf que Chouquette n’a jamais nié que la région qu’on appelle Palestine était déjà peuplée à l’arrivée des sionistes comme l’affirme le passage de Sanbar que tu as cité, gros malin. Il s’agissait d’une question relative à la notion de peuple, non pas d’un « déni d’existence ». Il n’y a aucune ambiguité là-dessus. Après on la le droit de ne pas être d’accord. Mais combien de procès d’intention faudra-t-il encore pour que certains le comprennent ?

    • mercredi 25 décembre 2013 à 12h15, par CHOUQUETTE


  • jeudi 26 décembre 2013 à 12h44, par gerard lambert

    L’article est intéressant dans le sens où la naissance d’Israël est profondément liée à l’histoire de la colonisation européenne et qu’il est important de rappeler ce préalable à la naissance d’Israël et du conflit israëlo-palesitien qui en découle.

    En effet, Israël a été créée sur une terre administrée en 1945 par la Grande-Bretagne. De plus, l’intérêt des européens en 1945 à offrir une terre aux juifs me paraît évident. Donc sans histoire coloniale européenne, pas de terre pour le peuple juif en Palestine aujourd’hui à mon avis.

    L’article est inintéressant car il enfonce des portes ouvertes et archi ouvertes, je pense que même en allant surfer sur wiki machin, j’apprendrai autant de choses.

    Mais surtout, il s’agit d’un article complètement à charge, comme si le monde était divisé entre les gentils et les méchants. Je ne sais pas si les choses sont complexes, mais je suis certains qu’une lecture aussi manichéenne des hommes et de leurs organisations est fausse (le pêché originel de l’auteur ? :) ).

    Enfin, la sempiternelle assertion « les faits historiques sont une réalité » est parfaitement fausse. Quand quelqu’un se pose en détenteur de la vérité absolue, ça me gonfle d’une force...

    Enfin la charge contre les gens ayant une autre opinion (cf. « postulat 2. pour les tenants de l’état israëliens, tous ceux qui pensent que l’état d’Israël n’est pas un état comme les autres sont antisémites ») est volontairement mensongère. Pour preuve, je suis pour un Etat d’Israël et je pense pourtant que l’auteur de ces lignes n’est pas antisémite.

    Mais bon comme dit le poète :

    "(...)
    Si tu peux supporter d’entendre tes paroles
    Travesties par des gueux pour exciter des sots,
    Et d’entendre mentir sur toi leurs bouches folles
    Sans mentir toi-même d’un mot ;
    (...)
    Tu seras un homme mon fils
    "

    En définitive, j’ai lu cet article en pensant m’enrichir de l’étendue des connaissances et de la finesse de l’opinion de l’auteur. La charge est telle que j’ai l’impression d’avoir à faire à un rédacteur opposé à l’idée même de l’état d’Israël et qui maquille la virulence de son opposition avec une démonstration qui se veut historique mais ne l’est pas, de par la faiblesse des connaissances rapportées et surtout si peu en rapport avec la rigueur qu’impose un exercice se réclamant d’une composition : le doute et son corolaire, l’humilité sur l’étendue de son propre savoir.

    • samedi 28 décembre 2013 à 10h57, par B

      lu dans le journal ce jour :

      Gérard Lambert est mort.
      Mobylette à vendre.



  • lundi 30 décembre 2013 à 09h59, par cayenne127

    Merci pour toutes ces references bibliographiques qui me permettront d’y voir un peu plus clair .

    J’ignorais que le sieur soral etait un penseur capable de convaincre une majorité de citoyens .Je l’ai ecouté 5 minutes sur youtube:A vomir

    • vendredi 17 janvier 2014 à 14h02, par taratata

      En réponse à cayenne127
      Détrompe-toi.
      Soral est actif , très actif , en banlieue où il a un public.



  • mardi 22 juillet 2014 à 15h48, par CHOUQUETTE COME BACK

    Occupé on s’en doute à tout autre chose, je me suis retrouvé à nouveau confronté à la question de l’autodétermination : on s’en souvient, un certain karib m’avait ri au nez et repris la formule par moi-même employée de « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » en la mettant entre guillemets justement, un peu à la manière d’une tournure lourdingue issue d’un esprit lui-même pesant et inexpérimenté.
    Le problème est que celle-ci n’est en fait rien d’autre que l’expression de... l’ONU elle-même, lorsqu’elle décide de fonder la légitimité juridique des mouvements... de décolonisations, à la fin des annnées 50...
    Encore une fois, je me fais donc un plaisir de vous citer les premières pages de l’article « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes », de ... Wikipédia :
    « Le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, ou droit à l’autodétermination, est le principe issu du droit international selon lequel chaque peuple dispose d’un choix libre et souverain de déterminer la forme de son régime politique, indépendamment de toute influence étrangère. L’exercice de ce droit est en général lié à l’existence d’un État spécifique au peuple en question, État dont la pleine souveraineté est souvent envisagée comme la manifestation de la plénitude de ce droit. Il s’agit d’un droit collectif qui ne peut être mis en œuvre qu’au niveau d’un peuple. »
    Comme on peut le voir ici sans contestation possible, la notion de peuple, loin donc d’être une argutie supplémentaire au service d’on ne sait trop quelle propagande, est en fait on ne peut plus cruciale ... pour le mouvement historique de la décolonisation lui-même. Par conséquent, il est pour le moins paradoxal de taxer de « colonialisme » un mouvement s’étant défini par ce qui constitue le fondement juridique même de la légitimité de toute entreprise de décolonisation.
    Et il est non moins paradoxal de voir nos pourfendeurs attitrés de l’anticolonialisme se révéler incapable de maitriser les fondements les plus rudimentaires de l’Histoire en même temps qu’une définition et un fondement juridique à celui-ci, autre que leur petit sentiment personnel de révolte bien-pensante devant le combat opposant de méchants Juifs riches à de gentils Arabes pauvres.
    A bon entendeur....

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