mardi 23 juin 2015
Entretiens
posté à 10h43, par
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« C’est important de situer son point de vue. Ce n’est pas une manière d’interdire le débat à ceux qui sont situés ailleurs, mais simplement de rappeler qu’il y a des efforts à faire quand les questions ne te concernent pas personnellement. »
Un entretien avec Alexis Escudero1, publié dans le numéro 18 de la version papier, a suscité un vif débat au sein de notre comité de rédaction comme sur le site d’Article112. Il fallait y revenir. Voici donc un deuxième volet de la critique des techniques de procréation médicalement assistée (PMA), cette fois avec Aude Vidal, militante féministe qui anime la revue d’écologie politique L’An 023, et Aude Vincent, militante féministe et LGBT4, qui a longtemps participé à la revue Offensive. Toutes deux ont aussi cosigné le texte « Pour une critique émancipatrice de la PMA »5.
Cet article a été publié dans le numéro 19 d’Article11, accompagné de « ’’Ne pas ouvrir la porte aux fantasmes’’ - Quelques considérations sur les conditions matérielles de la critique sociale ».
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De quoi on parle : les PMA
Aude Vincent : « Il faut d’abord rappeler que le terme de PMA recouvre des techniques très différentes, dont la fécondation in vitro et les inséminations artificielles.
Dans la fécondation in vitro (FIV), plusieurs embryons sont produits en éprouvette. Des dizaines, si ça marche bien. Pour qu’une grossesse ait plus de chance de se développer, on en réimplante plusieurs dans l’utérus de la femme. Voilà pourquoi il advient souvent des grossesses multiples quand on recourt à ces techniques.
Les médecins sélectionnent les embryons qui sont réimplantés ; c’est là qu’intervient le diagnostic préimplantatoire (DPI). Même s’il reste pour l’instant très contrôlé en France, celui-ci ouvre la porte à des tests génétiques sur plusieurs embryons pour sélectionner le ’’meilleur’’. En réalité, l’eugénisme est déjà là : les techniques existent, ce n’est plus qu’une question de palier. Et ce palier est d’ailleurs franchi depuis une trentaine d’années pour des couples hétérosexuels infertiles, en France et ailleurs.
Concernant les inséminations artificielles (IA) sur des couples hétéros, il y a deux cas de figure. Soit l’homme n’est pas infertile, auquel cas son sperme est utilisé. Soit il l’est, et le sperme sera alors celui d’un donneur, comme c’est le cas pour un couple de lesbiennes ou une femme seule. On parle alors d’insémination artificielle avec donneur (IAD). Au final, c’est quasiment la même chose qu’une insémination artisanale à la maison. En clinique, l’ovulation est certes surveillée pour optimiser les chances que ça marche du premier coup, mais on ne peut vraiment pas parler de technologies de pointe. Surtout, on ne choisit pas le bébé qui va naître. Le seul contrôle s’exerce par le choix du donneur. C’est aussi ce qui se passe dans la vie courante : des choix implicites sont opérés quand un couple hétéro se forme ou quand une fille demande à un gars s’il peut lui donner du sperme pour une insémination artisanale.
En revanche, les cliniques qui pratiquent les IAD sur des femmes célibataires et/ou lesbiennes à l’étranger font des choix à leur place. Par exemple, dans le cas de deux femmes blanches, elles opteront forcément pour le sperme d’un blanc, même si les femmes concernées leur disent qu’elles s’en fichent. Toujours pour les couples de lesbiennes, beaucoup de cliniques tendent à appliquer un schéma dans laquelle il y aurait une ’’vraie maman’’. Il est risqué de s’y rendre en disant ’’On va essayer à tour de rôle, et on verra qui tombe enceinte la première’’ - le protocole peut alors être refusé. Le milieu LGBT critique évidemment ces pratiques des cliniques.
Un certain nombre de femmes célibataires et de lesbiennes qui vont faire des IAD à l’étranger optent pour un semi-anonymat du donneur. Cela signifie qu’à sa majorité, l’enfant aura accès à un certain nombre d’informations sur lui. Ces femmes ne veulent pas d’un bébé venant d’une machine, ni le choisir sur catalogue. C’est tout à fait l’inverse de ce que propose une banque de sperme comme Cryos, qui a des critères de choix horribles, qu’ils soient esthétiques ou ’’raciaux’’. »
Genèse du débat autour de la PMA en France
Aude Vincent : « J’ai largement participé aux manifs LGBT pour le droit au mariage et à l’adoption, mais j’estimais que la PMA était réclamée de façon un peu naïve. J’avais envie de mettre un peu de poil à gratter dans le débat. En mars 2013, j’ai donc écrit un article de critique sur la PMA dans Offensive6, et on a organisé, avec des copains-copines, deux débats dans un lieu féministe queer à Paris. Les discussions étaient constructives. Quelques personnes résistaient de façon virulente, mais beaucoup n’avaient jamais pensé à la PMA comme à un ensemble de techniques et se montraient très intéressées par la critique qu’on pouvait porter.
Au même moment, La Décroissance a publié dans ses pages débats un article qui m’a fait bondir : trois intervenants rivalisaient en propos homophobes, presque sans critiquer les technologies à l’œuvre. J’ai alors réalisé qu’on ne pouvait pas s’appuyer sur des bases politiques communes dans la critique de la PMA. »
Aude Vidal : « Dans le milieu écolo, les vieux militants plus ou moins proches d’Europe Écologie-les Verts parlent de PMA de manière très vague, alors que c’est une question qui recoupe de multiples réalités. Et leurs critiques sont en réalité fondées sur le concept d’’’ordre symbolique’’, qui voudrait qu’un enfant ait besoin d’un père et d’une mère.
Je me suis impliquée dans le débat en décembre 2012, parce que j’étais choquée par l’homophobie des propos tenus. Je pense par exemple à Jacques Testard7, qui parle d’AMP (Assistance médicale à la procréation) pour les couples hétéros et n’utilise le terme de PMA que pour les lesbiennes, avec beaucoup de mépris, pour signifier que cela n’a aucun sens à ses yeux. Ses arguments contre l’insémination artificielle avec donneur se focalisent sur la place des pères. Il pose également des seuils arbitraires. Il est par exemple favorable à la fécondation in vitro, et donc au diagnostic préimplantatoire, mais il estime que les parents ne doivent pouvoir tester qu’une seule maladie sur le fœtus – celle qui les inquiète le plus. Pourquoi une et pas deux ou cinq ? Pour couronner le tout, il affirme que tout cela n’a rien à voir avec l’eugénisme, qu’il cantonne au nazisme. Alors qu’on se trouve en plein dans la définition de l’eugénisme : permettre la naissance de bébés ayant des caractéristiques ’’meilleures’’. »
Aude Vincent : « Le débat se présente de manière différente chez les ’’anti-techs’’8. Alexis Escudero ne prend par exemple pas position contre l’adoption par les couples de lesbiennes ou de gays. Mais il se montre méprisant dans le sens où il affirme que si le désir d’enfant ’’les travaille’’ à ce point-là, ils n’ont qu’à adopter. Dans la réalité, pourtant, ce n’est pas une possibilité : si les lesbiennes et les gays ont désormais le droit légal d’adopter, ça leur reste presque impossible en pratique. En France, il y a très peu d’enfants adoptables. Et à l’étranger, la plupart des pays interdisent l’adoption aux couples homos.
Ce raisonnement permet pourtant à Alexis Escudero d’affirmer que les lesbiennes qui réclament la PMA sont le bras armé des transhumanistes... C’est que les transhumanistes pur⋅e⋅s et dur⋅e⋅s ne sont pas légion, et leur adjoindre tout le mouvement LGBT permet de rendre la menace plus impressionnante. Mais concrètement, ce rapprochement n’est pas très argumenté. En quoi la démarche d’une ou deux femmes allant faire une IAD serait-elle transhumaniste ? En débat, il ne répond pas à cette question. »
Situer son point de vue
Aude Vincent : « C’est important de situer son point de vue. Ce n’est pas une manière d’interdire le débat à ceux qui sont situés ailleurs, mais simplement de rappeler qu’il y a des efforts à faire quand les questions ne te concernent pas personnellement. Ce serait bien de veiller à ne pas prendre toute la place, d’écouter ce que d’autres personnes qui sont plus près de ces questions disent ou écrivent.
Beaucoup d’hommes ont pris la parole ou le stylo sur la question de la PMA sans se demander ce que ça faisait comme différence d’être un homme hétéro. Ils crient à la censure quand on leur fait remarquer, mais c’est absurde. On n’est pas en position de les faire taire, parce qu’ils ont plus que nous de possibilités de s’exprimer. Et surtout, il s’agit moins de les faire taire que de les pousser à s’interroger sur la place qu’ils occupent. Il faudrait qu’ils arrêtent d’être si arrogants dans le discours. Le fait de refuser d’admettre l’existence de biais pose problème, parce qu’on ne peut pas travailler à les dépasser ni, du coup, entendre la parole de l’autre. On prétend porter un universel qui en fait est juste un point de vue de dominant. »
Aude Vidal : « Quand on a commencé à se documenter pour l’article, je me suis rendue compte que les seuls discours audibles sur la PMA étaient portés par des hommes – hormis celui d’Aude. Le livre d’Alexis Escudero pose de fait un point de vue masculin très assertif. Il parle d’universel sans se rendre compte à quel point sa parole est située, qu’il le veuille ou non. Par exemple, seule l’infertilité masculine l’intéresse. Son exercice d’universalité ne fonctionne tout simplement pas.
À l’époque de la publication de son livre, je me suis sentie prise entre deux feux. D’un côté, je considère que l’argument selon lequel il ne faudrait écouter que ’’les personnes les premières concernées’’ est réducteur : si les autres ne peuvent pas prendre la parole, c’est la mort du politique. De l’autre côté, je pense qu’il faut lutter contre l’argument de l’universel, utilisé à tort et à travers par des hommes souvent vieux, sachants, en position de pouvoir, et qui ne sont pas capables de se rendre compte des biais de leur position. »
La possibilité de critiquer la PMA
Aude Vincent : « Jusqu’à récemment, les techniques de PMA étaient peu soumises aux critiques. Et ces dernières se situaient en amont, notamment de la part des féministes - tout en exigeant l’égalité des droits, celles-ci critiquaient les revendications autour de la filiation. Elles les voyaient comme une extension aux lesbiennes et aux femmes célibataires de la maternité obligatoire. Le déferlement d’anciens camarades écolos techno-critiques nous a finalement empêchées de creuser comme on l’aurait souhaité cette critique de la PMA dans le milieu féministe et LGBT. »
Aude Vidal : « Certaines copines ne veulent plus entendre parler de la critique de la PMA. Même formulée par deux femmes. On en arrive au stade où on ne peut plus exercer d’esprit critique sur un objet, parce qu’il y a eu tellement de violence que les portes se sont fermées de tous côtés. Les gens qui ont subi le mépris développent des craintes. Nous sommes pourtant beaucoup plus proches, sur le plan de la critique de la technique, d’Alexis Escudero que des femmes avec qui on a gueulé contre lui.
Il suffit de déconstruire l’objet PMA pour arriver à une première critique – d’un côté l’IAD, sans contrôle sur le bébé qui va naître, et de l’autre la FIV, qui pose des questions d’eugénisme. Si le débat s’est révélé si violent, c’est en partie parce que l’objet était trop gros. Il y avait une injonction à prendre position de façon manichéenne sur des bases qui n’étaient pas claires. Il s’agissait de bases purement morales de goût, de dégoût, de moi-je et d’homophobie. »
Révolutionner la famille
Aude Vincent : « Les assos LGBT qui travaillent sur les questions de filiation et de ’’famille’’, comme l’Association des parents gays et lesbiens ou les Enfants de l’arc en ciel, ne sont pas uniquement préoccupées par la question de la PMA. Si cette revendication est finalement venue au premier plan, c’est parce que l’adoption, obtenue comme droit, reste quasiment impossible dans les faits.
À cause de cette réalité, les inséminations maison se pratiquent beaucoup, bien qu’elles s’inscrivent dans un vide juridique. Parfois avec un copain donneur, qui n’interviendra pas quand l’enfant grandira. Mais cela se passe surtout dans des cadres de co-parentalité, avec deux, trois ou quatre parent⋅e⋅s, par exemple un couple de lesbiennes et un couple de gays. C’est aujourd’hui la configuration la plus répandue dans les familles homoparentales en France. Pour que tou⋅te⋅s ces parent⋅e⋅s aient un statut légal, il faudrait demander la reconnaissance de plus de deux parent⋅e⋅s. Autant dire que ça ne risque pas d’arriver tout de suite... Le statut de beau-parent devait répondre en partie à ces questions-là d’un point de vue pratique, mais il n’a finalement pas été voté. Les gens sont bien obligés de se débrouiller.
C’est donc un peu étonnant de voir Alexis Escudero et certains de ses soutiens, qui sont sur une position de type ’’il faut un papa, une maman’’, poser aux vrais révolutionnaires. En réalité, les personnes qui révolutionnent la famille sont celles et ceux qui, depuis longtemps déjà, font exploser le cadre traditionnel et expérimentent le fait d’avoir plusieurs parent⋅e⋅s, pas forcément dans des relations amoureuses. Je trouve que ça pose des questions d’organisation de société, de choix qui peuvent se révéler intéressants, mais les anti-techs qui sont intervenus dans le débat ne veulent pas en discuter. »
Aude Vidal : « PMO a publié un texte hostile au mariage gay9 au printemps dernier ; j’y ai répondu en prenant position pour le mariage10. Le couple hétéro est un dispositif qui met face-à-face deux personnes qui sont inégales dans la société. Au fil de la relation, une inégalité économique flagrante se construit, avec la possibilité pour la personne la plus riche de répudier la plus pauvre. Ce qui me pose problème aujourd’hui, ce n’est pas de contractualiser une relation aussi inégale, mais c’est la relation inégale en tant que telle.
Beaucoup de critiques du mariage sont totalement justifiées par l’époque où elles ont été produites. Avant 1965, la femme mariée était juridiquement considérée comme une mineure, elle ne pouvait ni travailler, ni ouvrir un compte en banque sans la signature de son mari. Nos grand-mères ont donc été traitées comme des mineures. Et nos mères ont pu être livrées au viol conjugal, qui n’était pas reconnu comme tel avant les années 1990. Mais aujourd’hui, certaines choses odieuses n’existent plus, et je trouve que PMO adopte une position très facile en encensant les féministes des années 1970 et en calquant son propos sur une réalité qui n’existe plus. Les féministes ne parlent plus dans ces termes parce que la réalité a changé.
Il faut insister sur le fait que la famille idéale décrite par PMO ou Alexis Escudero, en clair le modèle de la famille nucléaire, est en train de disparaître. Auparavant, une famille était une lignée. À la campagne il y a trente ans, il était encore courant que trois générations vivent sous le même toit. La structure suivante, à savoir ’’un couple qui s’aime et leurs enfants’’, la famille nucléaire donc, n’aura finalement pas duré très longtemps. Elle est trop individualiste, et du coup assez fragile. Je la vois comme une organisation intermédiaire entre la famille traditionnelle (où chacun⋅e prend ses responsabilités pour entretenir la lignée et élever les enfants) et une pratique très hédoniste et individualiste (où chacun⋅e reconfigure sa manière d’habiter en fonction de ses amours et de ses relations, plus ou moins stables dans le temps).
En réalité, beaucoup de choses mettent à mal cette image fantasmée de la famille dans un monde hétéro. Comme l’absence des pères, qui n’est jamais abordée. Il est dit qu’il est abominable qu’une femme veuille avoir un enfant sans père, mais on ne prend pas en compte la récurrence du schéma où des pères abandonnent leur enfant. »
Une question de santé publique
Aude Vincent : « Dans le papier écrit pour Offensive, je citais des extraits d’articles de Martin Winckler, lesquels font notamment référence au livre de Brigitte-Fanny Cohen, Un bébé mais pas à tout prix11. Tou⋅te⋅s deux abordent les techniques de PMA d’un point de vue médical, et affirment qu’elles ne sont pas efficaces. Pour les gens qui ont de vrais problèmes d’infertilité, y recourir augmente peu les chances de concevoir un enfant. Au fond, si on n’arrive vraiment plus à se reproduire sans cette technique, alors on ne va plus réussir à se reproduire du tout.
En fait, ces techniques fonctionnent essentiellement lorsque des femmes qui n’ont pas de problèmes d’infertilité y font appel parce qu’elles sont lesbiennes ou célibataires. D’autant qu’il n’y a pas de définition précise de l’infertilité : la pression sociale à la procréation engendre une situation dans laquelle des personnes sont rapidement orientées vers ces techniques – alors qu’il faut parfois du temps pour concevoir. Certains médecins estiment qu’il faudrait attendre au moins deux ans avant d’entamer ce genre de processus.
En clair, ces techniques de PMA sont en réalité assez fumeuses à de nombreux niveaux. Et Alexis Escudero n’en dit rien. Il me semble pourtant essentiel, lorsqu’on se livre à la critique des technologies, de prendre en compte la propagande qui les entoure. Il est ici évident qu’elles ne fonctionnent pas aussi bien que leurs promoteurs le disent. Ça n’empêche pas de poser la question importante de la baisse de la fertilité – mais pas uniquement pour les garçons, comme le fait Alexis Escudero. Lui ne parle ni de l’infertilité des femmes ni de ce que l’industrie chimique peut provoquer en matière de fausses couches ou de malformations. »
Aude Vidal : « Quand il évoque la technique du pot de yaourt12, je trouve qu’il renvoie à quelque chose de très libéral. Comme si chacune devait se débrouiller seule. »
Aude Vincent : « En débat, il y a toujours un gars pour souligner que le MLAC13 réalisait des avortements dans les années 1970, avec des militant⋅e⋅s qui refusaient que ceux-ci soient accaparés par la médecine. Mais ce type de raisonnement tait le fait qu’il s’agit d’une question de santé publique, et que celle-ci ne concerne pas seulement quelques personnes cherchant à atteindre l’autonomie maximale.
En matière de PMA, il y a des pistes à creuser. Par exemple, on pourrait réclamer l’accès à l’IAD pour toutes les femmes en France. Et puisqu’il y a de nombreuses expériences différentes dans des pays proches comme la Belgique, l’Espagne, le Danemark ou les Pays-Bas, il pourrait s’avérer utile de s’inspirer des conditions qui s’avèrent les plus correctes. Par exemple, l’absence de critères ’’raciaux’’ pour le choix du donneur ou le fait de minimiser les traitements hormonaux. Il y aurait déjà de quoi enclencher quelque chose de pas si mal, bien loin de l’usine à bébés. »
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Illustration en vignette, détail de « Paso Doble » (2011), de Milva Stutz et Julia Marti. Initialement publiée dans Strapazin No.103 : Accomplices.
1 L’entretien portait sur son essai La reproduction artificielle de l’humain (Éditions Le Monde à l’envers, 2014).
2 D’abord dans l’espace de commentaires du billet annonçant la sortie du n°18 (« Des comètes et de leurs vertus », mis en ligne le 2 décembre 2014), puis dans celui de l’entretien lui-même (« Alexis Escudero – ‘’On mendie au capitalisme la possibilité de réparer ce qu’il détruit chez nous’’ », mis en ligne le 10 décembre 2014).
3 Elle anime aussi son propre blog : http://blog.ecologie-politique.eu.
4 Acronyme désignant les personnes lesbiennes, gays, bisexuelles, trans.
5 Texte paru dans le n°6 de L’An 02.
6 « PMA = Produire de la Maternité Automatique… ? », article publié dans le n°37 d’Offensive. Il est possible de télécharger gratuitement l’intégralité du numéro en question sur le site d’Offensive.
7 Biologiste dont les recherches ont mené à la naissance du premier bébé-éprouvette français en 1982.
8 Personnes engagées dans la critique anti-industrielle et anti-technologique.
9 PMO (Pièces et Main d’Œuvre) est un collectif grenoblois de critique des technologies. Le texte évoqué s’intitule « Quel éléphant irréfutable dans le magasin de porcelaine ? (Sur la gauche sociétale-libérale) », et il a été publié sur le site de PMO le 27 avril 2014.
10 « Mariage pour personne ? », billet publié sur le blog d’Aude Vidal le 25 juin 2014.
11 J-C Lattès, 2001.
12 Insémination maison, imagée par le fait de mettre du sperme dans un pot de yaourt et de l’injecter dans l’utérus au moyen d’une seringue.
13 Mouvement pour la liberté de l’avortement et de la contraception.